מלחמות בארץ ובעולם

[סלבה]

דיבורים על העברת הפלסטינים למדינות ערביות היא לא פרקטית כי אותן מדינות ערביות במצב נזיל, בלשון המעטה.

הפיתרון לא באמת קיים כרגע. מדינה פלסטינית זה רעיון מסוכן מאוד, סיפוח זה רעיון מסוכן מאוד, ושלום לא יהיה כי מדובר בהמונים שלא חושבים שמגיע לנו לחיות.

 

הזיות הטרנספר לא יעזבו אותנו לעולם. ככה זה כשלימין אין שום תכנית ממשית או חזון.

לשמאל יש תכנית ממשית או חזון?

[כפכף הזהב]

דיבורים על העברת הפלסטינים למדינות ערביות היא לא פרקטית כי אותן מדינות ערביות במצב נזיל, בלשון המעטה.

הפיתרון לא באמת קיים כרגע. מדינה פלסטינית זה רעיון מסוכן מאוד, סיפוח זה רעיון מסוכן מאוד, ושלום לא יהיה כי מדובר בהמונים שלא חושבים שמגיע לנו לחיות.

 

לשמאל יש תכנית ממשית או חזון?

שתי מדינות.

לא אמרתי היום, לא אמרתי מחר, לא אמרתי בשנה הבאה.

אבל זה הפיתרון הריאלי היחיד שאני רואה שישמור על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יש לכם הצעה אחרת?

[Semper Fidelis]

מצחיק אותי הקונספציה הזאת של שמאלנים לפיה חייבים לתת פיתרון לכל דבר גם אם הוא הרסני ומזיק בהרבה מהמצב הקיים. ומעציב אותי עוד יותר שאנשים אשכרה אוכלים את זה.

[סלבה]

שתי מדינות.

לא אמרתי היום, לא אמרתי מחר, לא אמרתי בשנה הבאה.

אבל זה הפיתרון הריאלי היחיד שאני רואה שישמור על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יש לכם הצעה אחרת?

אם זה ריאלי? כן.

אם זה פיתרון? לא.

 

זה כמו להתכופף לסבון במקלחת בכלא כשאתה לא צריך את הסבון בכלל.

[JacK]

אגב צחקתי בעניין הטרנספר כי זה לא ישים וגם אין אף אחד במדינה עם בייצים מספיק גדולות להתחיל להציע סלי הגירה מפה.

הפתרון הוא הסטטוס קוו, עד כמה שזה בלתי נסבל, אין ברירה. אפשר בתור התחלה לספח את שטחי C ולהתחיל לבנות ולגמור להם את החלום.

[Yoadknux]

שתי מדינות זה בכלל לא פיתרון של שמאל. זה הפיתרון הריאלי היחיד להתנתקות מהפלסטינים.

שמעו, אפשר להמשיך עם המצב הנוכחי של לא לעשות כלום. הפלסטינים סובלים, לנו פעם בכמה שנים יש מלחמה בקיץ. סה"כ סביר.

אם כבר, הדבר הכי מנותק ששמעתי שבא מהימין הוא "מה, תראו כמה מדינות ערביות יש, שילכו לשם...". זה כמו שתגידו ללבנונים לעבור לסוריה, לסורים לעבור לירדן, לירדנים לעבור למצרים. זה לא עובד ככה בעולם הלאומני שלנו היום, כשכל אחד שמצמיח שערה אחת יותר בתחת בטוח שהוא עם.

לא יודע מה להגיד, אין באמת פיתרון טוב. יש את הפיתרון הכי פחות גרוע, שהוא שתי מדינות (הפיתרון הכי גרוע? סיפוח...)

[סלבה]

שתי מדינות זה בכלל לא פיתרון של שמאל. זה הפיתרון הריאלי היחיד להתנתקות מהפלסטינים.

שמעו, אפשר להמשיך עם המצב הנוכחי של לא לעשות כלום. הפלסטינים סובלים, לנו פעם בכמה שנים יש מלחמה בקיץ. סה"כ סביר.

אם כבר, הדבר הכי מנותק ששמעתי שבא מהימין הוא "מה, תראו כמה מדינות ערביות יש, שילכו לשם...". זה כמו שתגידו ללבנונים לעבור לסוריה, לסורים לעבור לירדן, לירדנים לעבור למצרים. זה לא עובד ככה בעולם הלאומני שלנו היום, כשכל אחד שמצמיח שערה אחת יותר בתחת בטוח שהוא עם.

לא יודע מה להגיד, אין באמת פיתרון טוב. יש את הפיתרון הכי פחות גרוע, שהוא שתי מדינות (הפיתרון הכי גרוע? סיפוח...)

בעולם הערבי זה פחות רלוונטי, האמת.

[כפכף הזהב]

מצחיק אותי הקונספציה הזאת של שמאלנים לפיה חייבים לתת פיתרון לכל דבר גם אם הוא הרסני ומזיק בהרבה מהמצב הקיים. ומעציב אותי עוד יותר שאנשים אשכרה אוכלים את זה.

 

 

אם זה ריאלי? כן.

אם זה פיתרון? לא.

 

זה כמו להתכופף לסבון במקלחת בכלא כשאתה לא צריך את הסבון בכלל.

אז אני מבין שטוב לכם?

[Semper Fidelis]

כשאתה מיעוט עלוב שלא מצליח להבין את הציבור והציבור לא מצליח להבין אותו, אתה חייב לנסות למכור לו תקווה מזוייפת ושיקרית כדי להגיע שוב למוקדי הכוח. זאת הדרך היחידה שלך לעשות את זה.

כמה חורים יש בחרטא הזאת של מדינה פלסטינית. מה יהיה עם זכות השיבה? וירושלים? ומה. יהיה. עם. פאקינג. עזה?

כן כפכף. טוב לי מאוד וכשאני רואה מה קורה בסוריה ואיזה כיף היה יכול להיות אם כל קרבות המורדים והנשק הכימי של אסד היו מעל קריית שמונה ברמה, טוב לי עוד יותר.

[JacK]

יועד אתה טועה, כל המדינות הערביות שמסביבינו מתפוררות כי בעולם הערבי אין לאומיות והיא מזוייפת, השיעים רוצים לחיות בלי\לרצוח את הסונים ולהיפך, כל השאר לא משנה.

אנחנו מהצד יכולים להרגיש יחסית בנוח בכלוב הזהב שלנו פה עד שהטמבלים האלה יעברו איזשהו סוג של רנסנס או משהו בסגנון או שישמידו את עצמם לדעת.

זמן מרכיב חשוב, אנחנו רוצים פתרון עכשיו והם עדיין עוד לא נכנסו להילוך ראשון.

[סלבה]

 

 

אז אני מבין שטוב לכם?

להפוך את המצב לפחות טוב זה פתרון לזה שלא טוב?

[כפכף הזהב]

כשאתה מיעוט עלוב שלא מצליח להבין את הציבור והציבור לא מצליח להבין אותו, אתה חייב לנסות למכור לו תקווה מזוייפת ושיקרית כדי להגיע שוב למוקדי הכוח. זאת הדרך היחידה שלך לעשות את זה.

כמה חורים יש בחרטא הזאת של מדינה פלסטינית. מה יהיה עם זכות השיבה? וירושלים? ומה. יהיה. עם. פאקינג. עזה?

כן כפכף. טוב לי מאוד וכשאני רואה מה קורה בסוריה ואיזה כיף היה יכול להיות אם כל קרבות המורדים והנשק הכימי של אסד היו מעל קריית שמונה ברמה, טוב לי עוד יותר.

הכל פתיר. גם עזה. יש תוכניות משותפות לישראל - ארה"ב - מצרים להחזיר לשם את הפתח ולאחד את המדינה הפלסטינית. רק צריך לתפוס יוזמה ולבצע.

בנוגע לסוריה - הנבואה ניתנה לילדים ואתה יודע למי עוד. כשהאחים המוסלמים עלו לשלטון במצרים אתה חשבת שזה מוכיח שהסכם השלום היה טעות?

להפוך את המצב לפחות טוב זה פתרון לזה שלא טוב?

עניין סובייקטיבי.

[Figo10]

להפוך את המצב לפחות טוב זה פתרון לזה שלא טוב?

עזבו מדינה פלסטינית, יש אפשרויות אחרות לשפר עמדות מבחינת ישראל, אבל המצב הנוכחי לא יכול להמשך ככה יותר מדי.

[סלבה]

הכל פתיר. גם עזה. יש תוכניות משותפות לישראל - ארה"ב - מצרים להחזיר לשם את הפתח ולאחד את המדינה הפלסטינית. רק צריך לתפוס יוזמה ולבצע.

בנוגע לסוריה - הנבואה ניתנה לילדים ואתה יודע למי עוד. כשהאחים המוסלמים עלו לשלטון במצרים אתה חשבת שזה מוכיח שהסכם השלום היה טעות?

עניין סובייקטיבי.

אתה מבין שאתה מדבר על ארגון טרור שהובל על ידי אבי הטרור הפלסטיני כארגון שצריך להחזיר? פתח זו התשובה? ברצינות?

התכניות הללו הן דברים שמציירים על לוח בלי להתחשב בשום דבר מתוך אמונה שלנודים יש ריח של חבצלות. לקרוא למתן מדינה שצמודה אלייך לאנשים שמחונכים לשנוא אותך ומובלים על ידי טרוריסטים שתכלית חייהם היא להשמיד אותך, מצב פחות טוב צהריים, זו לא סובייקטיביות, פשוט הסתכלות על המציאות.

 

להשוות את הסיטואציה בסוריה למצרים זה פשוט לא להבין מה קורה. אין לי מושג אפילו מאיפה להתחיל.

 

עזבו מדינה פלסטינית, יש אפשרויות אחרות לשפר עמדות מבחינת ישראל, אבל המצב הנוכחי לא יכול להמשך ככה יותר מדי.

כמו מה?

[Coolio]

יש הרבה דברים שעתידם להתפוצץ - המתיחות באי הקוריאני, הטרור המוסלמי באירופה ובמזרח התיכון, סוגיית ישראל והפלסטינים, היחסים המדרדרים בין רוסיה וארה"ב.

מלחמ"ע III?

[כפכף הזהב]

אתה מבין שאתה מדבר על ארגון טרור שהובל על ידי אבי הטרור הפלסטיני כארגון שצריך להחזיר? פתח זו התשובה? ברצינות?

התכניות הללו הן דברים שמציירים על לוח בלי להתחשב בשום דבר מתוך אמונה שלנודים יש ריח של חבצלות. לקרוא למתן מדינה שצמודה אלייך לאנשים שמחונכים לשנוא אותך ומובלים על ידי טרוריסטים שתכלית חייהם היא להשמיד אותך, מצב פחות טוב צהריים, זו לא סובייקטיביות, פשוט הסתכלות על המציאות.

 

להשוות את הסיטואציה בסוריה למצרים זה פשוט לא להבין מה קורה. אין לי מושג אפילו מאיפה להתחיל.

 

שלום עושים עם אויבים. גם עם חמאס צריך לדבר ובפועל ישראל אכן מדברת איתו.

אם הרשות היא ארגון טרור למה יש לנו תיאום ושת"פ צבאי ומודיעיני איתה?

 

הבאתי את מצרים כדוגמא להמחשה. זה לא חייב להיות מדויק ב100 אחוז, אתה יודע?

בכל מקרה, הנקודה שלי היא שלטעון שלהגיע להסכם שלום עם סוריה (נגיד בשנת 2000) היה מוטעה מיסודו כי 11 שנה אח"כ תיפתח שם מלחמת אזרחים שאיש לא חזה, זה מגוחך. אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל.

[Figo10]

כמו מה?

למשל התנתקות על בסיס דמוגרפי-ביטחוני-כלכלי/תשתיתי(או איך שלא אפשר לקרוא לזה), תוך כדי מתן אוטונמיה מורחבת עם שת"פ ביטחוני(בדומה לעכשיו).

אתה מסיר מעליך את רובו הגדול של העול הפלסטיני (כולל הכלכלי ושירותי התשתיות שאתה מספק להם), מצמצם את החיכוך עם האוכלוסייה כמה שניתן, ומפריד, הפעם באמת, את האוכלוסייה היהודית ביו"ש מהערבית (כולל במזרח ירושלים).

 

נכון, לא מושלם או אופטימלי, אבל יותר טוב מהמצב הנוכחי.

[סלבה]

למשל התנתקות על בסיס דמוגרפי-ביטחוני-כלכלי/תשתיתי(או איך שלא אפשר לקרוא לזה), תוך כדי מתן אוטונמיה מורחבת עם שת"פ ביטחוני(בדומה לעכשיו).

אתה מסיר מעליך את רובו הגדול של העול הפלסטיני (כולל הכלכלי ושירותי התשתיות שאתה מספק להם), מצמצם את החיכוך עם האוכלוסייה כמה שניתן, ומפריד, הפעם באמת, את האוכלוסייה היהודית ביו"ש מהערבית (כולל במזרח ירושלים).

 

נכון, לא מושלם או אופטימלי, אבל יותר טוב מהמצב הנוכחי.

 

זה לא ממש שונה ממדינה, וראינו איך זה עובד בעזה.

[כישלוני]

צחוק הגורל הוא שהימין הקיצוני על כל מטורלליו כמו סמוטריץ', בנט וחוטובלי בעצם מגשימים את חלומו הרטוב של שונאי-ישראל שרוצים בהשמדתה.

סיפוח יהודה ושומרון עם 3 מיליון פלסטינים והפיכתה של מדינת ישראל למדינה דו לאומית עם רוב ערבי יביא לקץ הציונות.

 

זה נשמע בהתחלה כמו אירוניה, שהמתלהמים הקולניים, הפטריוטים בשקל, שמדביקים תוויות "בוגד" לכל מי שלא מתפקד למפד"ל, הם בעצמם אלה שיובילו את מדינת ישראל לחורבן.

כשחושבים על זה יותר לעומק, מבינים שפשיסטים החריבו כל מדינה בה הם עלו לשלטון, וזה לא יהיה מפתיע כלל וכלל אם גם ישראל תצטרף לרשימה השחורה.

[סלבה]

שלום עושים עם אויבים. גם עם חמאס צריך לדבר ובפועל ישראל אכן מדברת איתו.

אם הרשות היא ארגון טרור למה יש לנו תיאום ושת"פ צבאי ומודיעיני איתה?

 

הבאתי את מצרים כדוגמא להמחשה. זה לא חייב להיות מדויק ב100 אחוז, אתה יודע?

בכל מקרה, הנקודה שלי היא שלטעון שלהגיע להסכם שלום עם סוריה (נגיד בשנת 2000) היה מוטעה מיסודו כי 11 שנה אח"כ תיפתח שם מלחמת אזרחים שאיש לא חזה, זה מגוחך. אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל.

 

מנהלים איתם שיתוף פעולה כי לפני 25 שנה בערך ההנהגה הישראלית חלמה על עולם ורוד ולא התייחסה לזה כארגון טרור, היום אין ממש ברירה.

פת"ח הוא לא ארגון טרור? זה מה שאתה אומר?

[כפכף הזהב]

 

מנהלים איתם שיתוף פעולה כי לפני 25 שנה בערך ההנהגה הישראלית חלמה על עולם ורוד ולא התייחסה לזה כארגון טרור, היום אין ממש ברירה.

פת"ח הוא לא ארגון טרור? זה מה שאתה אומר?

אל תהיה דמגוג, זה יותר השטח שלי. משתפים איתם פעולה כי זה עובד ואפקטיבי ומקל על העבודה ומסכל פיגועים. אם זה עובד ברמה האופרטיבית זה יכול לעבוד גם במישורים אחרים.

אפשר להתייחס אליו כארגון טרור ואפשר להתייחס אליו כפרטנר. הבריטים החרימו את בגין?

[Figo10]

 

זה לא ממש שונה ממדינה, וראינו איך זה עובד בעזה.

זה מספיק שונה ממדינה. נוכחות ביטחונית-צבאית (כולל על הגבולות) ופעילות מודיעינית ישירה. מה אתה צריך יותר מזה? מעבר לזה, זה רק הרצון להחזיק בכמה שיותר שטח, שום שיקול ביטחוני.

 

מה שקרה בעזה לא קרוב בכלל להפרדות שפירטתי, אז אין סיבה ש"זה" מה שיעבוד.

[החתול הצהוב]

יותר נהניתי מהנושא כשדיברו על חו"ל מאשר על כאן

[Augustus]

יותר נהניתי מהנושא כשדיברו על חו"ל מאשר על כאן

 

לגמרי. אבל היה צפוי שזה יגלוש לויכוחים מעיקים על הביצה המקומית.

[Omer]

טוב, נקשר בין הביצה המקומית לבין חו"ל?

 

ג'ורדי גדל באמסטרדם, בארה"ב ובברצלונה. הוא אמר שמחשיב את עצמו יותר ספרדי מהולנדי אם זוכר נכון - דגש על "ספרדי". ביחס לזה שכתינוק הוא היה גאווה קטלונית (בגלל השם) זה די מעניין לדעתי, הוא גם נשאל ב-2013 בריאיון בארץ על עצמאות לקטלוניה, אמר שהוא לא נכנס לפוליטיקה אבל ש"זה לא נחוץ" אם זוכר נכון. ליוהאן היו כאלה שבאו בטענות שאפילו כשאימן את נבחרת קטלוניה עדיין דיבר קסטיליאנית. קצת על יצירת מיתוסים. הסמלי הוא שיוהאן עצמו עזר ליצור את המיתוס של ברצלונה כלוחמי חופש, כנראה באופן מודע פשוט כדי להנחיל לקבוצה שלו מנטליות מצור. הוא אמר שחלק מהרציונל של שיתוף שחקנים קטלונים שהקבוצה גידלה היה שהקהל יאהב את זה, וככה יהיה יותר סבלני וייתן לקבוצה יותר שקט בהפסדים. כמו הבן שלו הוא תיעב את התקשורת כל עוד אימן וניהל (אחרי זה השתמש בכל כלי מדיה אפשרי כדי לחפור בלי סוף, קצת כמו שג'ורדי עושה עם התקשורת בחו"ל) וטיפח בברצלונה גישה של "כל העולם נגדנו". אגב, הבנתי מספרדים שהקטלונים בכלל ואוהדי ברצלונה בפרט מייצרים הרבה מאוד סלידה בדיוק בגלל גישת ה"כולם נגדנו" כשבפועל זה לא בדיוק ככה, ואף פעם לא באמת היה ככה.

 

(מבחינת המשמעות הספורטיבית, שלא קשורה לנושא - עד יוהאן בברצלונה היו לוזרים מפוחדים. הוא לקח את הפחד שלהם ממדריד, השתמש בסלידה של הקטלונים ממדריד והפך אותה לכעס, אמר להם להיות גאים בעצמם ו"לנקום במדריד", וככה הפך אותם לווינרים. בקיצור, הולנדי דובר קסטיליאנית הוא אחד מאבות גישת "גאוות קטלוניה" של המועדון הזה...)