שערוריית סדר המשחקים בפלייאוף התחתון

[Omer]

לקבוצות חשוב להגיע לפלייאוף העליון כי אנחנו וב"ש זה כסף קליל מבחינת כרטיסים (לחיפה זה חשוב גם בגלל ה-"כבוד" של המועדון).

ב- 2008 בוודאות הייתה תחתית פי כמה יותר מעניינת: אנחנו, הפועל, בני יהודה, כפ"ס, מפ"ת והרצליה (האחרונה אמנם "הבטיחה ירידה" די מוקדם אבל עדיין).

לגבי הנקודה הראשונה - נכון. אז? מה אתה מנסה להגיד פה? אני מנסה להגיד שזה חשוב, ולכן זה מוסיף עניין. זה שאתה מסביר לי למה זה חשוב לא סותר את הטענה שלי.

ב-2007/8 היה מקרה יוצא דופן ונדיר של 4 קבוצות בתחתית ש-3 מהן תל-אביביות, ועוד 2 שהפסיקו לשחק בינואר אחרי שחשבו שהן בגארבג' טיים, והפסידו ברצף עד סוף העונה. כפ"ס לא באמת היתה בתחתית באותה עונה למרות שירדה, שזה די מצחיק, אבל זה גם מה שקרה עם מכבי ב-2004/5, למרות שאז לא ירדנו בסוף (אבל הגיע לנו לרדת). רק במחזורים האחרונים הם ומכבי פ"ת נכנסו למאבק נגד הירידה.

זה בכל מקרה היה היוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

[החתול הצהוב]

 

לא מסכים.

12 קבוצות, 3 סיבובים.

33 משחקי ליגה זה די והותר.

 

למעשה ניסו את השיטה הזו ספציפית רק עונה אחת בלבד (12 קבוצות ו-3 סיבובים)

[Omer]

למעשה ניסו את השיטה הזו ספציפית רק עונה אחת בלבד (12 קבוצות ו-3 סיבובים)

מה? 01/02 עד 08/09

[החתול הצהוב]

מה? 01/02 עד 08/09

 

היו 12 קבוצות ו-3 סיבובים? בטוח?

[Augustus]

בתיאוריה כן, בפועל באנגליה או בגרמניה כל שבוע אתה נגד קבוצה עם קהל ומסורת. גם לא הבנתי למה אתה קורא לזה "המצאה", זה לא משהו חדש. זה קיים בישראל (וגם באירופה) כבר מלפני עשרות שנים.

 

למה חשוב לך לשחק את המחזורים האחרונים נגד קבוצות עם קהל ומסורת? זאת הליגה שלנו וזה מה יש. בעיני כל שיטה שהיא לא הליגה הקלאסית נופלת למשבת של המצאה, וזה לא רלוונטי בכלל אם זאת שיטה חדשה או לא.

[Omer]

למה חשוב לך לשחק את המחזורים האחרונים נגד קבוצות עם קהל ומסורת? זאת הליגה שלנו וזה מה יש. בעיני כל שיטה שהיא לא הליגה הקלאסית נופלת למשבת של המצאה, וזה לא רלוונטי בכלל אם זאת שיטה חדשה או לא.

אם "ליגה קלאסית" זאת לא המצאה, משחקי מבחן לקבוע עלייה וירידה זאת גם המצאה? כי זה היה בעונות הראשונות בהיסטוריה של הליגה האנגלית. ומנגד למה 3 נקודות לניצחון זה בסדר? בגרמניה עד שנות התשעים עדיין שיחקו בשיטה הבאמת קלאסית - 2 נקודות לניצחון. שלא לדבר על זה שגם הפרש שערים במקום יחס שערים זה חידוש ו"המצאה". אם לא מפריע לך ששינו את הניקוד (מה שמשפיע על המיקום הסופי), אז לחלק את הליגה לבית עליון ותחתון זה בקטנה.

 

ולשאלה הראשונה שלך - זה חשוב כי זאת תשובה לטיעון שזה יותר מדי לשחק מולן כי זה משחק גדול. בליגות אחרות כל משחק הוא מעניין. זה שיש פה כל מיני מכבי כפ"ס ואשקלון זאת הבאסה. מעדיף ארבע פעמים חיפה כבר. אם יש רק שלושה מועדונים בארץ, אז שישחקו בינם לבין עצמם, זה מה יש אני מניח.

[Omer]

היו 12 קבוצות ו-3 סיבובים? בטוח?

בהחלט. לא ברור לי איך דווקא לך ברח מהראש, הייתי אפילו בטוח שצחקת בהתחלה. היו 16 קבוצות מ-95/96 עד 98/99, וכששינו את מבנה הליגות החליטו להפחית את מספר הקבוצות ל-12. עשו את זה בהדרגה - קודם ירדו 3 קבוצות ועלתה אחת 1 ב-98/99 (כשבנוסף שאר הליגה הארצית התפצלה ללאומית החדשה ולארצית החדשה), וב-99/00 (העונה הראשונה של ליגת העל) היו 13 קבוצות ששיחקו 3 סיבובים.

ב-00/01 גם היו 3 סיבובים בליגה של 12 קבוצות, רק שאז בסוף היתה חלוקה לפלייאופים ושיחקו עוד חמישה מחזורים בכל פלייאוף (שזה זהה לשיטה שיש בסקוטלנד כרגע, אגב). אחרי עונה אחת החליטו לבטל את הפלייאוף ולהשאיר את זה על 33 משחקים, וככה זה נשאר עד שלוזון החליט על המהפכה שלו (שכללה את הרעיון הגאוני: "פלייאוף אמצעי").

[enrique]

כן ממש בליגות אחרות כל משחק הוא מעניין...

סליחה אבל לבאר שבע יש יותר מסורת מכפר סבא, הפועל פ"ת או נתניה?

 

או שיעשו אפילו 10 קבוצות ו4 סיבובים כמו בשוויץ

או שיגדילו לרמת ספרד/איטליה כך שיהיו רק שני משחקים מול כל קבוצה ויותר יורדות

 

המצב היום ש80% מהליגה משחקים רק בשביל שיהיה כסף מהימורים/אירוח קבוצות גדולות הוא מעפן. ככה זה גם נראה על הדשא.

[רועי .ק.]

לקבוצות יש לשחק על אירופה.

בגדול הפלייאוף הוא לא כזה רע, הוא קצת מייתר חלק גדול מהליגה לפניו כי גם הפרש גדול יכול להצטמצם.

 

מלבד הנוסטלגיה, 16 קבוצות זה רעיון רע עקב הרמה הנמוכה שקיימת.

 

האלטרנטיבה זה קיזוז, וזה באמת נורא לדעתי.

[Omer]

כן ממש בליגות אחרות כל משחק הוא מעניין...

סליחה אבל לבאר שבע יש יותר מסורת מכפר סבא, הפועל פ"ת או נתניה?

אם הייתי אומר משהו משני הדברים האלה - מבטיח שהייתי מגיב להודעה הזאת שלך.

[enrique]

אם הייתי אומר משהו משני הדברים האלה - מבטיח שהייתי מגיב להודעה הזאת שלך.

אמרת משחקים מול קבוצות גדולות עם מסורת

בפלייאוף העליון יש לך 2 כאלו והן סמרטוט של ב"ש

[Augustus]

אם "ליגה קלאסית" זאת לא המצאה, משחקי מבחן לקבוע עלייה וירידה זאת גם המצאה? כי זה היה בעונות הראשונות בהיסטוריה של הליגה האנגלית. ומנגד למה 3 נקודות לניצחון זה בסדר? בגרמניה עד שנות התשעים עדיין שיחקו בשיטה הבאמת קלאסית - 2 נקודות לניצחון. שלא לדבר על זה שגם הפרש שערים במקום יחס שערים זה חידוש ו"המצאה". אם לא מפריע לך ששינו את הניקוד (מה שמשפיע על המיקום הסופי), אז לחלק את הליגה לבית עליון ותחתון זה בקטנה.

 

ולשאלה הראשונה שלך - זה חשוב כי זאת תשובה לטיעון שזה יותר מדי לשחק מולן כי זה משחק גדול. בליגות אחרות כל משחק הוא מעניין. זה שיש פה כל מיני מכבי כפ"ס ואשקלון זאת הבאסה. מעדיף ארבע פעמים חיפה כבר. אם יש רק שלושה מועדונים בארץ, אז שישחקו בינם לבין עצמם, זה מה יש אני מניח.

 

די, אל תהיה חכמולוג, יש קונצנזוס מאוד ברור לאיזה שיטה היא הקלאסית למבנה ליגת כדורגל. זה לא משנה לי מה היה קודם, וזה לא מקרי שכל הליגות האטרקטיביות בעולם משוחקות באותה שיטה.

 

אבל זה הקטע, אני חושב שכל רשימת המשחקים של העונה צריכה להיקבע עוד לפני המשחק הראשון. ומחזורים אחרונים לא צריכים לקבל משקל גדול יותר מהראשונים, אם ההגרלה קבעה: אשקלון, כפס, רעננה ובני יהודה - LET IT BE. ובמילים אחרות - אני לא סולד מהכמות כמו שאני סולד מהטיימינג.

[Omer]

אמרת משחקים מול קבוצות גדולות עם מסורת

בפלייאוף העליון יש לך 2 כאלו והן סמרטוט של ב"ש

השוויתי לאנגליה ולגרמניה, לא אמרתי "קבוצות גדולות", הפועל נתניה והפועל פ"ת לא משחקות בפלייאוף התחתון של ליגת העל או בכלל בליגת העל בפעם האחרונה שבדקתי.

 

ובאיזה סרט בית"ר קבוצה גדולה אלוהים יודע.

[Omer]

די, אל תהיה חכמולוג, יש קונצנזוס מאוד ברור לאיזה שיטה היא הקלאסית למבנה ליגת כדורגל. זה לא משנה לי מה היה קודם, וזה לא מקרי שכל הליגות האטרקטיביות בעולם משוחקות באותה שיטה.

 

אבל זה הקטע, אני חושב שכל רשימת המשחקים של העונה צריכה להיקבע עוד לפני המשחק הראשון. ומחזורים אחרונים לא צריכים לקבל משקל גדול יותר מהראשונים, אם ההגרלה קבעה: אשקלון, כפס, רעננה ובני יהודה - LET IT BE. ובמילים אחרות - אני לא סולד מהכמות כמו שאני סולד מהטיימינג.

אני חושב שבכל הליגות האטרקטיביות בעולם יש מספיק קבוצות להחזיק ליגה בכמות של שני סיבובים ובלי חלוקה לפלייאופים, וגם מאבק במקומות נמוכים יותר בטבלה על מקומות באירופה שבארץ אתה לא יכול לתת.

[turgi]

כן ממש בליגות אחרות כל משחק הוא מעניין...

סליחה אבל לבאר שבע יש יותר מסורת מכפר סבא, הפועל פ"ת או נתניה?

 

או שיעשו אפילו 10 קבוצות ו4 סיבובים כמו בשוויץ

או שיגדילו לרמת ספרד/איטליה כך שיהיו רק שני משחקים מול כל קבוצה ויותר יורדות

 

המצב היום ש80% מהליגה משחקים רק בשביל שיהיה כסף מהימורים/אירוח קבוצות גדולות הוא מעפן. ככה זה גם נראה על הדשא.

מעטות הפעמים שאני מסכים איתו.

או ליגה מקצוענית של 10 קבוצות ויורדת אחת או שכונה עד הסוף ו-16 קבוצות

[yarin123]

השערוריה הגדולה!

הפועל מארחת את אשקלון שסיימה לפנייה בטבלה.

לא הגיוני שמקום אחרון יקבל עדיפות לארח קבוצה שסיימה לפניו.

מכור- הורידו את אשקלון ליגה.

[Moryo]

לקבוצות יש לשחק על אירופה.

בגדול הפלייאוף הוא לא כזה רע, הוא קצת מייתר חלק גדול מהליגה לפניו כי גם הפרש גדול יכול להצטמצם.

 

מלבד הנוסטלגיה, 16 קבוצות זה רעיון רע עקב הרמה הנמוכה שקיימת.

 

האלטרנטיבה זה קיזוז, וזה באמת נורא לדעתי.

 

דווקא אם יגדילו את הליגה ל-16 קבוצות אז לליגה פה תהיה "בטן" ואז אולי מאמנים פחות יפחדו על התחת שלהם וישחקו יותר פתוח.

היום כל המאמנים פה מחפשים דבר ראשון לא להפסיד, לא לנצח.

[סוקראטס]

אם כבר נפתח עניין הפלייאוף, לא מבין את השיטה...

 

חלוקת העונה לליגה סדירה ופלייאוף מסיימת את העונה במרץ לשליש מהקבוצות בליגה (במקרה הטוב).

למה לא לעשות סיבוב נוסף של 13 משחקים שבו גם לקבוצה שמסיימת במקום 7 עם 3 נקודות הבדל ממקום 4 יש על מה לשחק, שבו לקבוצות שנלחמות על ירידה יש בלו״ז גם משחקים מול הצמרת ולא רק מול נמושות הליגה?

למה הכרעה של אלופה צריכה להיקבע על פי משחקים רק נגד השישיה הראשונה ולא נגד כולן?

למה הכרעה של יורדת צריכה להיקבע על פי משחקים רק נגד השמיניה האחרונה ולא נגד כולן?

 

תחשבו על פלייאוף בלי מכבי חיפה ועם קרית שמונה, כמה משחקים סולד אאוט היו בפלייאוף? 4? 5? מתוך 30...

השיטה הזאת לא משוחקת בשום ליגה איכותית, עד כמה שאני יודע היא משוחקת בבלגיה (עם הקיזוז ההזוי) ובקפריסין.

[ravid]

השיטה הזאת לא משוחקת בשום ליגה איכותית, עד כמה שאני יודע היא משוחקת בבלגיה (עם הקיזוז ההזוי) ובקפריסין.

התשובה בגוף השאלה (ליגה איכותית)

[סלבה]

 

דווקא אם יגדילו את הליגה ל-16 קבוצות אז לליגה פה תהיה "בטן" ואז אולי מאמנים פחות יפחדו על התחת שלהם וישחקו יותר פתוח.

היום כל המאמנים פה מחפשים דבר ראשון לא להפסיד, לא לנצח.

אויש, זה מיתוס שאין לי מושג איך תפס.

המאמנים כאן חלשים, לא בהכרח פחדנים. הם לא יודעים איך לאמן קבוצה להתקפה סדורה ושיטתית, אז הרמה ההתקפית מביכה, והם גם לא אשפי הגנה, אז ההגנות מאוד בסיסיות ובסך הכל הקבוצות ברובן לא מאוד מפותחות. בגלל זה זה נראה שחושבים קודם כל איך לא להפסיד, מאמנים פשוט לא יודעים איך לנצח. זה יהיה ככה עם 8 קבוצות, וזה יהיה ככה גם עם 24. הכדורגל כאן לא יותר הגנתי מבליגות אחרות.

בליגה של 16 היו כאן הרבה גולים לא כי הייתה "בטן" (ברוב הליגות יש דבר כזה, זה נורא מסתדר עם שיטת הניקוד) וכל מיני כאלה, אלא כי רמת הכדורגל הייתה מבזה, בגלל זה גם בליגות נמוכות יש הרבה גולים. בעונת הד אבל של הפועל אחי נצרת ספגה כמעט 3 שערים למשחק והפועל פתח תקווה אכלה שמינייה.

[עמית ר]

אויש, זה מיתוס שאין לי מושג איך תפס.

המאמנים כאן חלשים, לא בהכרח פחדנים. הם לא יודעים איך לאמן קבוצה להתקפה סדורה ושיטתית, אז הרמה ההתקפית מביכה, והם גם לא אשפי הגנה, אז ההגנות מאוד בסיסיות ובסך הכל הקבוצות ברובן לא מאוד מפותחות. בגלל זה זה נראה שחושבים קודם כל איך לא להפסיד, מאמנים פשוט לא יודעים איך לנצח. זה יהיה ככה עם 8 קבוצות, וזה יהיה ככה גם עם 24. הכדורגל כאן לא יותר הגנתי מבליגות אחרות.

בליגה של 16 היו כאן הרבה גולים לא כי הייתה "בטן" (ברוב הליגות יש דבר כזה, זה נורא מסתדר עם שיטת הניקוד) וכל מיני כאלה, אלא כי רמת הכדורגל הייתה מבזה, בגלל זה גם בליגות נמוכות יש הרבה גולים. בעונת הד אבל של הפועל אחי נצרת ספגה כמעט 3 שערים למשחק והפועל פתח תקווה אכלה שמינייה.

שטויות.

יש לך דוגמא חיה את בכר.

עשה בונקרים בק"ש. ממשיכים עם הבונקר בב"ש מולנו ומשחק התקפי מול כל שאר הקבוצות.

פשוט נוח להם לא להפסיד

[Schoenfeld]

 

למעשה ניסו את השיטה הזו ספציפית רק עונה אחת בלבד (12 קבוצות ו-3 סיבובים)

 

מי אתה ומה עשית לחתול?

חצי חיים היינו בשיטה הזאת, נחנקו ממנה עד שלוזון שינה אותה.

[Augustus]

אני חושב שבכל הליגות האטרקטיביות בעולם יש מספיק קבוצות להחזיק ליגה בכמות של שני סיבובים ובלי חלוקה לפלייאופים, וגם מאבק במקומות נמוכים יותר בטבלה על מקומות באירופה שבארץ אתה לא יכול לתת.

 

אני חושב שהמבנה שתורג'י הציע מספיק בהחלט.

[Meron's]

להגדיל ל-18 קבוצות 2 סיבובים

34 משחקים בעונה כמו שצריך. 2 יורדות ואחת בפלייאוף.

הניסיון לצייר את הליגה לאומית כמבחן, כאטרקטיבית, כזאת שאפשר להשאיל לשם שחקנים והם יחזרו מנוסים לא עובד.

גם הממוצע קהל על הפנים.

מתקנים טובים יביאו יותר קהל.

כל ה5 קבוצות הראשונות בלאומית יכולות להשתלב מעולה בליגת העל, בהנחה שהם יפגשו משהו כמו 12 קבוצות שאני חושב שהן יכולות לנצח הם יאגרו מספיק נק' כדי שיהיה עניין.

הפלייאוף מוציא את העניין ממשחקים גדולים וגורם לזה שתכלס מי שמקום ראשון גם עם 6 נק' פער (חס וחלילה) אחרי משחק העונה(גם בסיבוב הרביעי) עדיין ניתן לסגירה בגלל כביכול הרבה משחקים קשים.

אותו דבר בתחתון, 6 נק' אבל עדיין יש משחקים ''קלים'' בקופה.

עזבו את זה שהחלוקה שהפלייאוף התחתון משחק פחות משחקים מאשר העליון הזויה לחלוטין.

[Shlomix]

להגדיל ל-18 קבוצות 2 סיבובים

34 משחקים בעונה כמו שצריך. 2 יורדות ואחת בפלייאוף.

הניסיון לצייר את הליגה לאומית כמבחן, כאטרקטיבית, כזאת שאפשר להשאיל לשם שחקנים והם יחזרו מנוסים לא עובד.

גם הממוצע קהל על הפנים.

מתקנים טובים יביאו יותר קהל.

כל ה5 קבוצות הראשונות בלאומית יכולות להשתלב מעולה בליגת העל, בהנחה שהם יפגשו משהו כמו 12 קבוצות שאני חושב שהן יכולות לנצח הם יאגרו מספיק נק' כדי שיהיה עניין.

הפלייאוף מוציא את העניין ממשחקים גדולים וגורם לזה שתכלס מי שמקום ראשון גם עם 6 נק' פער (חס וחלילה) אחרי משחק העונה(גם בסיבוב הרביעי) עדיין ניתן לסגירה בגלל כביכול הרבה משחקים קשים.

אותו דבר בתחתון, 6 נק' אבל עדיין יש משחקים ''קלים'' בקופה.

עזבו את זה שהחלוקה שהפלייאוף התחתון משחק פחות משחקים מאשר העליון הזויה לחלוטין.

 

לא יהיה שום ערך לקבוצות אמצע טבלה.

בליגות הגדולות יש מענקים כספיים גדולים על מיקום (ולא משהו מגוחך כמו שיש כאן, הפרש של 50 אלף שקל בין שני מקומות).

והרבה יותר חשוב מזה, יש כמה וכמה מקומות שמובילים לאירופה. כאן רק שלוש או ארבע. מה שאר הקבוצות יעשו? יהיו כאן מכירות, על בטוח.

חוץ מזה שאין מתקנים יותר טובים. אחרי שהיה שיפור בשנים האחרונות, בעיקר בזכות יורו הצעירות, יש פה עצירה מוחלטת.