הפועל

[DoW]

מעיין אבל השופט לא הודיע כבר על פירוק?

הרי תחילה הפועל הייתה בהקפאת הליכים ולכן הוא אמר שהוא לא מוריד את 9 הנקודות עדיין, ורק לאחר הדד ליין למציאת רוכש, הגיעו הניסנובים שלקחו על עצמם את הקבוצה אבל רק מפירוק, כי הם לא יכולים לשלם את החובות.

הניסנובים אמרו בהתחלה בדיון שהם מוכנים לקחת בתנאי שלא יופעל העונש של הנקודות אבל השופט אמר שעכשיו הקבוצה הולכת לפירוק ולכן הוא לא יכול להתעסק בזה ואמר להם שיפנו להתאחדות אם הם רוצים לבטל את העונש.

ככה אני הבנתי בכל אופן.

יש גם כל מיני עורכי דין שהתעסקו בזה כבר, קראתי בעיקר כאלה שהם אוהדי הפועל או מהצד שלהם, ולא ראיתי עדיין פרשנות כזאת לגבי הפירוק. מעניין מאוד מה שאתה כותב כאן.

[Shlomix]

מנג'ר, לפי תקנון ההתאחדות הורדת הליגה מתרחשת רק בסיום העונה הבאה.

מה גם שלא ברור מה מצבה של הפועל. לדעתי הפירוק כבר התבצע והיא שייכת לתאגיד אחר עכשיו.

בנוסף, כל החובות לפיפא הוקפאו עד לבירור, לפי הדיווחים בתקשורת.

[ravid]

בואו נסגור את הפינה הזאת:

 

להראל אחזקות יש חובות של עשרות מיליונים ואין לה נכסים. כל הנושים שלה יכולים לחפש ת'לאמפה.

קבוצת הפועל תל אביב על נכסיה הועברה לקבוצת ניסנוב שמשמשת כבעלים לכל דבר ועניין, בלי תנאים ובלי נעליים. מרבית הנכסים של הפועל תל אביב עברו יחד איתה לניסנוב. החובות כמובן נשארו מאחור. האירוניה האמיתית תגיע בטח עוד שנה-שנתיים או אולי יותר כשהקבוצה תתחיל להשתקם ועננת החובות של פיפ"א תתחיל להתבהר והקהל ימשיך להתנהג יפה כי הוא מבין שהחרב על הצוואר- אז בטח ימצא רוכש שישים איזה 25 מיליון שקל ככה, והניסנובים ידפקו אקזיט עם רווח של כמה מיליונים יפים על חברה שהיתה בחוב של 100 מיליון שקל שהם עצמם היו מבעלי המניות שלה. תזכרו מי צפה את זה ראשון.

[hairy2hell]

הפירוק התבצע. זה הסיבה ש-9 הנקודות ירדו כבר. (החוק על הקפאת הליכים השתנה לפני כמה שנים וטיפה סותר את התקנון שדורש הורדת נקודות גם במצב הזה, וכנראה שהתקנון יעודכן בקרוב, אבל בפירוק אין שום מניעה מלהוריד)

מה שכן, הקבוצה עדיין לא עברה לגוף חדש, ועדיין שייכת להראל אחזקות מבחינה טכנית, אבל אורנשטיין אישר לתקופת זמן מצומצמת לפעול כבעלים חדשים גם לפני ההעברה הרשמית, עד אחרי חלון ההעברות, ורק לאחריה להשלים את הבירוקרטיה, שכוללת לפתוח תאגיד חדש, ולעבור בוועדה בהתאחדות, ולהשלים רשמית את המכירה, כשמחיר המכירה זה אחוז מסויים מהכנסות הקבוצה (לא רווחים) למשך כמות שנים מסויימת (לא זוכר איזה אחוז או כמה שנים, נדמה לי שאחוז נמוך למשך הרבה שנים, אבל לא בטוח), והכסף הזה ילך לקופת הנושים. לא הרבה, אבל יותר ממה שייכנס ממחיקה של המועדון, שזה אפס.

הסיבה שהוא אישר את הדחייה הזאת של הבירוקרטיה זה כי לפספס עכשיו את חלון ההעברות, מה שיגזור על הקבוצה ירידת ליגה, וזה יקטין את ההכנסות של הקבוצה, ולפיכך את הכסף לקופת הנושים, וזה רק אחרי התחייבות של קבוצת הרכישה שאם לא יצליחו להשלים את הבירוקרטיה ולהעביר את הקבוצה לידיהם באופן סופי, אמנם הקבוצה תמחק מפעילות, אך הם יקחו עליהם באופן מלא כל התחייבות או חוב שיווצרו מהרגע שבית המשפט אישר את הרכישה, כך שהגוף שבפירוק לא ייכנס לפעילות גרעונית בשום מצב.
כך שלמעשה הרכישה עדיין לא התבצעה באופן מלא, אבל ניתן לקבוצת ניסנוב אישור זמני לפעול כאילו זה כבר התבצע.

הרכישה של הקבוצה היא ללא החובות של הראל אחזקות, כמו שקורה תמיד במכירת נכסים של חברה בפירוק, וזה חוץ מהחובות שקשורים לאופ״א, שאורנשטיין התמרמר על זה מאוד, שכן מדובר בהעדפת נושים אסורה על פי חוק, אך מעורב כאן לא רק חוקי ישראל, וזה מסבך את המצב, ולכן אישר שהחובות הללו יעברו לקבוצת ניסנוב, אך במקביל שהמפרק יסייע במאבק המשפטי נגד החובות הללו (ותמיד שכר המפרק מגיע מקופת הנושים, אז זה אומר שזה כן על חשבון הראל אחזקות, ומאזן בצורה מסויימת את העדפת הנושים).

 

זה לפחות מה שהסביר לי מכר משפטן שעקב מקרוב אחרי המצב והתצהירים. אני אישית הייתי מסובך כנראה יותר מכל אחד כאן ממה לעזאזל קורה כאן, אז אל תשאלו אותי איך זה קרה.
הדבר היחיד שלא הבנתי זה איך אישרו להם את המכירה למרות שהיו אחוזים בהראל אחזקות, והייתי בטוח שזה יפיל את העסקה, אבל נאמר לי שבגלל המבנה הארגוני של הראל אחזקות זה דווקא מאוד הגיוני שזה אושר. עדיין לא מבין איך, אבל בגלל שזה נאמר לי ע״י כמה אנשים שמבינים בתחום הרבה יותר ממני, קטונתי מלהתווכח.

[מנג'ר יונייטד]

אם פירקו את הראל אחזקות וקבוצת ניסנוב מחזיקה בנכסים בלי החובות, למעט האחוז הזעום שהם מחויבים לקופת הנושים וההבטחה לכבד את החוזים הקיימים (שהם כבר לא עמדו בה), זה פשוט בלתי נתפס שאף נושה לא פנה לבית המשפט ויצא נגד זה.

לפי מיטב הבנתי, הפירוק הוא של הראל אחזקות, אבל חובות של כמאה מיליון ש"ח לא נמחקים בכזאת פשטות, ובפרט כשמדובר כאן על חובות לפיפ"א ולקאס וכו'.

צריך לקרוא את פסק הדין המלא בשביל להבין מה בדיוק אושר.

[Omer]

אם פירקו את הראל אחזקות וקבוצת ניסנוב מחזיקה בנכסים בלי החובות, למעט האחוז הזעום שהם מחויבים לקופת הנושים וההבטחה לכבד את החוזים הקיימים (שהם כבר לא עמדו בה), זה פשוט בלתי נתפס שאף נושה לא פנה לבית המשפט ויצא נגד זה.

 

לפי מיטב הבנתי, הפירוק הוא של הראל אחזקות, אבל חובות של כמאה מיליון ש"ח לא נמחקים בכזאת פשטות, ובפרט כשמדובר כאן על חובות לפיפ"א ולקאס וכו'.

 

צריך לקרוא את פסק הדין המלא בשביל להבין מה בדיוק אושר.

עד כמה שידוע לי אין כזה דבר "חוב לקאס" - מישהו מוזמן לתקן אותי, אבל למיטב הבנתי קאס זה פשוט מוסד בוררות בינלאומי שמגשר במקרים שבהם גופים (זרים) נותנים הסכמה שיברור, כשמדינות הבית של שני הצדדים גם מכירות בתוקף ההחלטה שלו במקרים האלה. פסק הדין עדיין צריך להיאכף ע"י השלטונות בישראל, כמו שאם היה נפסק שמנדיונדו הוא בעצם זה שצריך לשלם להפועל, מי שהיה צריך לאכוף את זה הם השלטונות בספרד. אם בית המשפט הישראלי מתייחס לזה כאל עוד אחד משאר החובות, אין הבדל בין מנדיונדו לבין הנושים הישראלים. ושמעתי משהו בנוגע לכך שאם הוא הגיש תלונה לקאס הוא לא יכול גם לפיפ"א אחר כך.

החובות לפיפ"א הם לא בדיוק משפטיים כי אין לה סמכות לאכוף (אלא אם היא בעצמה תפנה לקאס? היו מקרים שפיפ"א ואופ"א היו אחד הצדדים, בדר"כ כשהוגשה בוררות נגדם). זה יותר עניין תקנוני, שאם הפועל לא תשלם יורו להתאחדות לא לתת לה להתחרות בליגת העל או בכלל, ואם ההתאחדות תתעלם מזה היא בעצמה יכולה לחטוף סנקציות.

 

אני לא מבין כלום במשפטים, זה פשוט מה שהבנתי לגבי הקאס, והשני זה מכל מקרי הפירוק למיניהם שנתקלתי בהם וקראתי עליהם. יכול להיות שטועה.

 

במקרה של ריינג'רס חובות אסטרונומיים נמחקו ע"י השלטונות הבריטיים (הרבה יותר ממאה מיליון ש"ח), הם רק היו צריכים להגיע להסדר עם מועדונים זרים כדי להימנע מסנקציות של פיפ"א ו/או אופ"א.

ולפני שתגידו לי שבמקרה של ריינג'רס הם הורדו לליגה הרביעית - זה לא קשור לבית המשפט הבריטי, הוא לא התעסק בזה, זה קשור לתקנות של ההתאחדות הסקוטית או של מנהלת הליגה שלהם.

 

עם זה שיש פה מצב מעוות אני מסכים. רק שחוץ מהקטע שמחייבים שחקנים לכבד חוזים שלא כובדו, בלי לחייב את הפועל "החדשה" לשלם את החובות (אני לא מקבל את הטיעון שהם נכס שכסף מהמכירה שלו צריך ללכת כסף לקופת הנושים, בטח כשהפועל לא מתחייבת למכור אותם - הם לא חפץ, הם בני אדם, והם לא צריכים לשלם פעמיים על הטעויות של הפועל), אני לא מוצא על מה לבוא בטענות לאורנשטיין. צריך לשנות את התקנון ככה שקבוצה שנכנסת לפירוק במהלך העונה פעילותה מופסקת עד הקיץ, והיא מורדת במינימום ליגה אחת. אבל זה לפעם הבאה.

[hairy2hell]

 

אם פירקו את הראל אחזקות וקבוצת ניסנוב מחזיקה בנכסים בלי החובות, למעט האחוז הזעום שהם מחויבים לקופת הנושים וההבטחה לכבד את החוזים הקיימים (שהם כבר לא עמדו בה), זה פשוט בלתי נתפס שאף נושה לא פנה לבית המשפט ויצא נגד זה.

לפי מיטב הבנתי, הפירוק הוא של הראל אחזקות, אבל חובות של כמאה מיליון ש"ח לא נמחקים בכזאת פשטות, ובפרט כשמדובר כאן על חובות לפיפ"א ולקאס וכו'.

צריך לקרוא את פסק הדין המלא בשביל להבין מה בדיוק אושר.

 

אבל זה החוק בישראל, ככה קורה תהליך פירוק. אין להם על מה לפנות לבית משפט, כי ככה תמיד קורים תהליכי פירוק. הפועל הרי זה לא גוף משפטי, אלא נכס של גוף שנכנס לפירוק.

ובדיוק כמו שאם רשת סופרים נכנסת לפירוק, מוכרים את הסניפים שלה בלי שהחובות נשארים עם הסניפים, ככה כשהראל אחזקות בפירוק, מוכרים את הנכסים, שזה הפועל בעיקר, בלי החובות.

זה לא אומר שהחובות נמחקים, לפחות לא כעת. זה הם נשארים עם הראל הראל אחזקות כל עוד אפשר למצוא עוד מקורות הכנסה, שחוץ ממשכורת למפרק, כל השאר הולך לתשלום לנושים ככל הניתן. בין אם זה מיצוי כל ההכנסות שיתקבלו ממכירת הקבוצה (אחוז מסוים מההכנסות למשל כמה שנים, כאמור), ובין אם זה חקירה של כל הגורמים שהביאו את הקבוצה למצב הזה, ותביעתם על הנזק שגרמו. היה אמור להיות גם מקור הכנסה ממכירת השחקנים שקבוצת ניסנוב החליטה לא לקחת את החוזים שלהם, אבל בית המשפט שינה את ההחלטה בעיקבות דרישת השחקנים (ובצדק, לדעתי).

לנושים לא יכולה להיות דרישה מהפועל, שכן הם מעולם לא עשו עסקים עם הפועל, אלא עם הראל אחזקות (שזה אגב לא קומבינה, אלא החוק בישראל לגבי אופן ניהול קבוצות ספורט). הם יכולים לתבוע ישירות את הבעלים של הראל אחזקות באותה תקופה, אבל סביר להניח שזה לא יתקבל, כי זה יהיה העדפת נושים אסורה. זה התפקיד של המפרק לתבוע את הבעלים של הראל אחזקות לאורך השנים לגבי החובות, לא של הנושים.

 

אגב, אתם מתרעמים איך הבקרה עזרה לנו כאן (ואולי בצדק, כנראה שבמקרה הפוך הייתי אומר בדיוק אותו דבר), אבל גם אצלנו אומרים איך אורליצקי חייב לעוף הביתה במקרה הטוב, ושהנושים יתבעו אותו במקרה הרע. אחריות שלו הייתה לבדוק שלהכל יש כיסוי ולפסול את מה שלא, והוא אישר לבעלים שלנו להמר על העתיד של הקבוצה, עד שהקבוצה שלי הייתה יום אחד ממחיקה מההיסטוריה (אני הייתי בדמעות כמה ימים אז, זה היה פחד אמיתי), ועד שעכשיו ירדו לנו נקודות, איבדנו שחקני מפתח אצלנו וחלק מאלו שנשארו רוצים לעזוב, אנחנו מצליחים להחתים רק שחקני ליגה לאומית, ואנחנו מועמדים בכירים לרדת ליגה, עם בעלים שיכולים להעמיד רק תקציבי מינימום שצריך כדי להחזיק את הקבוצה נושמת, וכשיש עוד חובות ענק מאופ״א שמרחפים ומרחיקים רוכשים פוטנציאלים.

כן, יש עוד דברים מעוותים במצב הזה, ואחרים נדפקו ובגדול, אני לא אומר שלא. פירוק זה מצב מעוות. אבל זה לא שאנחנו רק יוצאים נקיים ומורווחים מהמצב, ממש לא, אנחנו במצב אנוש בגללו, כשהמוות היה קרוב מאוד.

[hairy2hell]

עם זה שיש פה מצב מעוות אני מסכים. רק שחוץ מהקטע שמחייבים שחקנים לכבד חוזים שלא כובדו, בלי לחייב את הפועל "החדשה" לשלם את החובות (אני לא מקבל את הטיעון שהם נכס שכסף מהמכירה שלו צריך ללכת כסף לקופת הנושים, בטח כשהפועל לא מתחייבת למכור אותם - הם לא חפץ, הם בני אדם, והם לא צריכים לשלם פעמיים על הטעויות של הפועל), אני לא מוצא על מה לבוא בטענות לאורנשטיין.

אני חייב להגיד, אני מאוד בהתלבטות כאן.

אני גם חושב שהשחקנים מפסידים כאן בענק, וזה לא הוגן, וכל רגש פנימי אומר לי שצריך לקבל את הטענות שלהם, ולפעול בניגוד לסטנדרט שנקבע בחוק, כי כדורגל זה לא גוף משפטי רגיל, ולמרות שהשחקנים הם נכס של הקבוצה, הם גם אנשים ועובדים רגילים.

אבל מצד שני, אורנשטיין מחוייב ע״פ למנוע העדפת נושים, והאם לקבל את טענות השחקנים זה לא העדפת נושים?

האם להעביר את החובות של הראל אחזקות אליהם אל קבוצת ניסנוב זה לא העדפת נושים?

האם לאפשר להם להתיר את החוזים, ובכך לשחרר נכסים של הגוף שאמור להעביר להעביר הכנסות שלו כדי לשלם לשאר הנושים זה לא העדפת נושים?

 

אני לא אומר, אני שואל. אני מאוד בדילמה כאן, גם אם אני מרחיק את עצמי מהקבוצה (עד כמה שאני מסוגל).

שוב, זה מצב מעוות. הם נפגעו, וזה דפוק שהם יפגעו פעמיים.

מצד שני, יש גם עוד נושים שנפגעו, ולעזור לשחקנים אומר לפגוע בהם פעמיים, וזה דפוק. אני באמת שלא יודע מה הגיוני כאן. עזוב משפטית, אנושית.

[Omer]

אני חייב להגיד, אני מאוד בהתלבטות כאן.

אני גם חושב שהשחקנים מפסידים כאן בענק, וזה לא הוגן, וכל רגש פנימי אומר לי שצריך לקבל את הטענות שלהם, ולפעול בניגוד לסטנדרט שנקבע בחוק, כי כדורגל זה לא גוף משפטי רגיל, ולמרות שהשחקנים הם נכס של הקבוצה, הם גם אנשים ועובדים רגילים.

אבל מצד שני, אורנשטיין מחוייב ע״פ למנוע העדפת נושים, והאם לקבל את טענות השחקנים זה לא העדפת נושים?

האם להעביר את החובות של הראל אחזקות אליהם אל קבוצת ניסנוב זה לא העדפת נושים?

אם כך שפשוט יבטל את החוזה. בכל מקרה גם לכבול אותם לחוזה שלא כובד אבל לא לעשות את זה לעובדים אחרים זה לא יחס שווה.

ההצדקה להעדפת הנושים הזאת היא אותה הצדקה להמשך ההעסקה שלהם תחת חוזה שנחתם לפני כמה חודשים או שנים, אבל נקבע שיש לתשלומים שמצויינים בו תוקף חוקי רק מעתה והלאה, למרות שהשירות שעליו סוכם (משחק כדורגל) כבר סופק עוד לפני כן (תחסכו את הבדיחות על כך שאפשר להתווכח על זה). השאלה מה יותר גרוע, לאפשר להם לקבל כסף בטענה שזה יעזור לקבוצה להתרומם (תקן אותי אם אני טועה, אבל דווקא מותרת העדפת נושים, רק צריך לספק לה הצדקה מסויימת), או להגיד להם שהם חייבים להמשיך לכבד חוזה שלא כובד ע"י הצד השני. אני חושב שזה יותר גרוע מהסיבה שזה משפיע עליהם ישירות, בעוד שהעדפת נושים לא תשפיע ישירות על הנושים אחרים (בעקיפין יכולה דווקא להועיל להם במצב מסויים). אפשר להגיד שהעדפת נושים זה רע פסיבי, ולחייב את השחקנים להמשיך לעבוד תחת חוזים שמחייבים רק מנקודה X זה רע אקטיבי...

 

אם החלטת שזה לא הוגן כלפי נושים אחרים שיעדיפו את החוב של השחקנים, ולכן זה לא פיתרון - סבבה, אז לפחות תיתן לשחקנים אפשרות להשתחרר מהחוזה. מלכתחילה בית המשפט קבע שהמצב שלהם מצב מיוחד כי הם נכס. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - או שהם באותו מצב כמו שאר הנושים (כל החוזים בטלים), או שחלה עליהם חובה להמשיך לכבד את החוזה (בניגוד לנושים אחרים שהחוזה שלהם עדיין אמור להיות תקף בנקודת זמן זאת), ואם חלה עליהם חובה שלא חלה על נושים אחרים, הגיוני שיבקשו בתמורה זכות שאין לנושים אחרים. כמובן, אתה יכול לטעון שעצם זה שהם ממשיכים בהפועל, כלומר מקבלים משכורת בניגוד לעובדים אחרים שיושבים בבית מובטלים, זה לא הוגן כלפי העובדים האחרים שפוטרו... כמובן, הצידוק שנמצא לכך (ולכך שהפועל מחליטה חוזים של איזה שחקנים היא מכבדת ואיזה לא) הוא שזה עוזר לנושים. אז עד הסוף. במקום זה החליטו שהחוזה חצי-יכובד. זה לא עושה את זה פחות גרוע לעומת חוזים אחרים שלא מכובדים בכלל, זה עושה את זה יותר גרוע. או שהם נושים או שהם עובדים, אתה יכול לא יכול לדרוש מהם להיות גם וגם.

 

ואתה יודע מה? אם שחקנים מתווכחים על מענק חתימה שהפועל מתנערת ממנו, לפחות שבית המשפט יחליט שאם למשל עבר 35% מזמן החוזה של שחקן X, אז הקבוצה תצטרך לשלם לו 65% מהמענק, שהרי מן הסתם לא מתייחס לעצם האקט של לשים דיו על דף נייר. בנוסף, לא היה סיפור שהבטיחו לשלם לפחות לאחד מהשחקנים את המענק בהמשך? כלומר בתקופה שבדיעבד אפשר להגיד שהיא אחרי שהפועל עברה ידיים מהראל אחזקות לקבוצת ניסנוב? אם כך אני לא מבין למה זה לא חלק מההסכם שבעלי הזכויות החדשים לקחו על עצמם, חלק שצריך לכבד. מה הלאה, יגידו שלא משלמים פרמיות על גולים, כי זה משהו שההנהלה הקודמת התחייבה לתת, והאחים ניסנוב לקחו על עצמם רק את החלק של שכר בסיס?

[מנג'ר יונייטד]

כל המצב שנוצר מעוות. מצד אחד, "מנצלים" או רותמים עקרונות של דיני פירוקים כשזה מתאים למחיקת החובות, מצד שני, מתעלמים מדיני עבודה לגבי שחרור שחקנים.

שוב, אני מבין איך עובד החוק מבחינת דיני פירוק חברות, אבל בדרך כלל יש התחייבויות במצב של רכישה, ויש לכל הפחות הפרשה מינימאלית לטובת קופת הנושים. במצב של הפועל, מחקו חובות בלי שום התחייבות למעשה, כי ההתחייבות של ניסנוב ושות' היא עד הקיץ.

אני עדיין לא מבין איך הנושים, לרבות השחקנים, לא התאגדו וביקשו מבית המשפט לפסול את המכירה לניסנוב ושות'.

רוב הנושים למעשה לא קיבלו ולא יקבלו כלום מהמכירה לניסנוב ושות', מלבד התחייבות להפרשה של אחוז מסוים מההכנסות לקופת הנושים, שזה בעצם אומר לכל הנושים חוץ ממס הכנסה שהם נשארו עם נייר חסר ערך. השחקנים, שהיו בדין קדימה לגבי חלק מהשכר שלהם, בעצם ויתרו על הקדימות שלהם בנשייה בתמורה להתחייבות לקיים את החוזים המקוריים שלהם? אני לא מבין. כל כך הרבה שאלות, כל כך הרבה דברים מוזרים.

*זה מה שעלה בחיפוש זריז בגוגל לגבי סדר נשייה:

http://www.noshim.co.il/index.php?option=com_content&view=article&id=248:2011-11-02-12-57-42&catid=77:2010-12-20-14-36-12&Itemid=96

http://www.az-law.co.il/copy%20of%20copy%20of%20Page3.html

אגב, לגבי קאס ופיפ"א, יש סנקציות נגד קבוצות שלא משלמות חובות כאלה. פיפ"א ואופ"א יכולות להורות להתאחדות להוריד את הפועל ליגה. מבחינת דיני הפירוק בישראל מדובר בהעדפת נושים (ולכן אורנשטיין דחה את הפנייה של עו"ד של מנדיונדו), אבל בסופו של דבר, יש להם מנוף רציני לאכיפת פסקי הדין לטובתם (כי אחרת בתי משפט בכל מיני מדינות פחות מסודרות פשוט היו מורים על היעדר סמכות לאכוף פסקי דין של פיפ"א וקאס).

[גולם]

אני חושב, ואני מבין מעט מאוד בתחום, שהאבסורד הבאמת גדול הוא שמצד אחד מתייחסים לשחקנים כנכס ומצד שני מתייחסים אליהם כנושים.

[hairy2hell]

אם כך שפשוט יבטל את החוזה. בכל מקרה גם לכבול אותם לחוזה שלא כובד אבל לא לעשות את זה לעובדים אחרים זה לא יחס שווה.

ההצדקה להעדפת הנושים הזאת היא אותה הצדקה להמשך ההעסקה שלהם תחת חוזה שנחתם לפני כמה חודשים או שנים, אבל נקבע שיש לתשלומים שמצויינים בו תוקף חוקי רק מעתה והלאה, למרות שהשירות שעליו סוכם (משחק כדורגל) כבר סופק עוד לפני כן (תחסכו את הבדיחות על כך שאפשר להתווכח על זה). השאלה מה יותר גרוע, לאפשר להם לקבל כסף בטענה שזה יעזור לקבוצה להתרומם (תקן אותי אם אני טועה, אבל דווקא מותרת העדפת נושים, רק צריך לספק לה הצדקה מסויימת), או להגיד להם שהם חייבים להמשיך לכבד חוזה שלא כובד ע"י הצד השני. אני חושב שזה יותר גרוע מהסיבה שזה משפיע עליהם ישירות, בעוד שהעדפת נושים לא תשפיע ישירות על הנושים אחרים (בעקיפין יכולה דווקא להועיל להם במצב מסויים). אפשר להגיד שהעדפת נושים זה רע פסיבי, ולחייב את השחקנים להמשיך לעבוד תחת חוזים שמחייבים רק מנקודה X זה רע אקטיבי...

 

אם החלטת שזה לא הוגן כלפי נושים אחרים שיעדיפו את החוב של השחקנים, ולכן זה לא פיתרון - סבבה, אז לפחות תיתן לשחקנים אפשרות להשתחרר מהחוזה. מלכתחילה בית המשפט קבע שהמצב שלהם מצב מיוחד כי הם נכס. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - או שהם באותו מצב כמו שאר הנושים (כל החוזים בטלים), או שחלה עליהם חובה להמשיך לכבד את החוזה (בניגוד לנושים אחרים שהחוזה שלהם עדיין אמור להיות תקף בנקודת זמן זאת), ואם חלה עליהם חובה שלא חלה על נושים אחרים, הגיוני שיבקשו בתמורה זכות שאין לנושים אחרים. כמובן, אתה יכול לטעון שעצם זה שהם ממשיכים בהפועל, כלומר מקבלים משכורת בניגוד לעובדים אחרים שיושבים בבית מובטלים, זה לא הוגן כלפי העובדים האחרים שפוטרו... כמובן, הצידוק שנמצא לכך (ולכך שהפועל מחליטה חוזים של איזה שחקנים היא מכבדת ואיזה לא) הוא שזה עוזר לנושים. אז עד הסוף. במקום זה החליטו שהחוזה חצי-יכובד. זה לא עושה את זה פחות גרוע לעומת חוזים אחרים שלא מכובדים בכלל, זה עושה את זה יותר גרוע. או שהם נושים או שהם עובדים, אתה יכול לא יכול לדרוש מהם להיות גם וגם.

 

ואתה יודע מה? אם שחקנים מתווכחים על מענק חתימה שהפועל מתנערת ממנו, לפחות שבית המשפט יחליט שאם למשל עבר 35% מזמן החוזה של שחקן X, אז הקבוצה תצטרך לשלם לו 65% מהמענק, שהרי מן הסתם לא מתייחס לעצם האקט של לשים דיו על דף נייר. בנוסף, לא היה סיפור שהבטיחו לשלם לפחות לאחד מהשחקנים את המענק בהמשך? כלומר בתקופה שבדיעבד אפשר להגיד שהיא אחרי שהפועל עברה ידיים מהראל אחזקות לקבוצת ניסנוב? אם כך אני לא מבין למה זה לא חלק מההסכם שבעלי הזכויות החדשים לקחו על עצמם, חלק שצריך לכבד. מה הלאה, יגידו שלא משלמים פרמיות על גולים, כי זה משהו שההנהלה הקודמת התחייבה לתת, והאחים ניסנוב לקחו על עצמם רק את החלק של שכר בסיס?

דווקא לשון החוק ברורה כאן - החוזה של השחקנים תקף, החובות לא נעלמו, לתשלומים עדיין יש תוקף חוקי, כשכל התשלומים מרגע רכישת הקבוצה הם על קבוצת ניסנוב, וכל מה שקדם לכך באחריות הראל אחזקות, כשהתשלומים מבין אלו שלא שולמו נכללים בקופת הנושים. הכל תקף, ויש פיצול של אחריות של 2 גופים על התשלומים, לפי הזמן שהם היו אמורים להתבצע בו.

אם הולכים רק לפי לשון החוק, זה ברור לחלוטין, ואין כאן וויכוח. אבל לטעמי יש כאן יותר מרק החוק. החוק נועד לפירוק של חברות רגילות, ושנינו יודעים שכדורגל זה לא כמו כל עסק אחר, ופירוק של חברה שנועדה אך ורק להחזיק קבוצת כדורגל, אי אפשר להתייחס אליה לחלוטין כמו פירוק של חבר רגילה.

זה דיון יותר מוסרי בעיני, ולכן כן היה מקום להתגמש איפה שאפשר, כמו למשל לוותר על זה שהשחקנים שלא מוכנים לחוזה החדש יעברו לרשות המפרק שימכור אותם בעצמו והכסף ייכנס לקופת פירוק. זה אמנם היה נותן לנו חתיכת מקפצה במו״מ מולם, וסביר להניח שזגורי ועזרא לא היו עוזבים, אבל צריך להיות אנושיים.

וזה נכון גם כלפי השחקנים, אבל גם כלפי שאר הנושים. גוטליב נדפק כאן, למשל, אבל לשנות את החוק בשבילו גם ידפוק את שאר הנושים. וזה בעייתי.

כשלא שילמו משכורות, יותר עצבן אותי שלא משלמים לעובדי מנהלה ולצוות של הנוער מאשר לשחקנים. לא כי פחות מגיע לשחקנים או משהו, ממש לא, אלא כי ידעתי שבגלל שרואים רק את השחקנים שוכחים את כל השאר. הנושים זה לא רק בנק לאומי ומס הכנסה, יש גם המון עובדים יותר קטנים, עסקים קטנים, וגם אותם עובדי מנהלה וצוות של הנוער שלא שילמו להם. לאפשר לגוטליב להתיר את החוזה למרות מה שהחוק קובע בנושא, כי זה אנושי יותר (וזה באמת אנושי יותר), זה לגרום להם לקבל פחות כסף מהמעט שגם ככה הם יקבלו, ולדפוק אותם עוד יותר בשביל לעזור לו, כי בתור שחקן הוא בולט יותר.

ואני באמת לא יודע מה להגיד כאן.

 

(אני נותן על גוטליב כדוגמא ולא על אלטמן כי אצלו לא ברור לי בכלל מה הלך שם ואחריות של מי זה, אז קטונתי מלהגיד משהו בנושא, בעוד אצל גוטליב החוזה ברור ומוסכם על 2 הצדדים)

[modz0r]

דווקא המקרה של אלטמן ברור.

יש חוזה אחד חתום מול אלטמן (עם מליון שקל מענק חתימה), ואחד אחר מופקד בבקרה (ללא מענק חתימה).

פעם היו קוראים לזה חוזים כפולים, במקרה של הפועל זאת אי הבנה.

 

ואני עדיין מחכה להבין איך הפועל טוענת שהיא חייבת כסף על המעבר של עזרא ודגני, כאשר שניהם עברו בהעברה חופשית.

[גולם]

דווקא לשון החוק ברורה כאן - החוזה של השחקנים תקף, החובות לא נעלמו, לתשלומים עדיין יש תוקף חוקי, כשכל התשלומים מרגע רכישת הקבוצה הם על קבוצת ניסנוב, וכל מה שקדם לכך באחריות הראל אחזקות, כשהתשלומים מבין אלו שלא שולמו נכללים בקופת הנושים. הכל תקף, ויש פיצול של אחריות של 2 גופים על התשלומים, לפי הזמן שהם היו אמורים להתבצע בו.

אם הולכים רק לפי לשון החוק, זה ברור לחלוטין, ואין כאן וויכוח. אבל לטעמי יש כאן יותר מרק החוק. החוק נועד לפירוק של חברות רגילות, ושנינו יודעים שכדורגל זה לא כמו כל עסק אחר, ופירוק של חברה שנועדה אך ורק להחזיק קבוצת כדורגל, אי אפשר להתייחס אליה לחלוטין כמו פירוק של חבר רגילה.

זה דיון יותר מוסרי בעיני, ולכן כן היה מקום להתגמש איפה שאפשר, כמו למשל לוותר על זה שהשחקנים שלא מוכנים לחוזה החדש יעברו לרשות המפרק שימכור אותם בעצמו והכסף ייכנס לקופת פירוק. זה אמנם היה נותן לנו חתיכת מקפצה במו״מ מולם, וסביר להניח שזגורי ועזרא לא היו עוזבים, אבל צריך להיות אנושיים.

וזה נכון גם כלפי השחקנים, אבל גם כלפי שאר הנושים. גוטליב נדפק כאן, למשל, אבל לשנות את החוק בשבילו גם ידפוק את שאר הנושים. וזה בעייתי.

כשלא שילמו משכורות, יותר עצבן אותי שלא משלמים לעובדי מנהלה ולצוות של הנוער מאשר לשחקנים. לא כי פחות מגיע לשחקנים או משהו, ממש לא, אלא כי ידעתי שבגלל שרואים רק את השחקנים שוכחים את כל השאר. הנושים זה לא רק בנק לאומי ומס הכנסה, יש גם המון עובדים יותר קטנים, עסקים קטנים, וגם אותם עובדי מנהלה וצוות של הנוער שלא שילמו להם. לאפשר לגוטליב להתיר את החוזה למרות מה שהחוק קובע בנושא, כי זה אנושי יותר (וזה באמת אנושי יותר), זה לגרום להם לקבל פחות כסף מהמעט שגם ככה הם יקבלו, ולדפוק אותם עוד יותר בשביל לעזור לו, כי בתור שחקן הוא בולט יותר.

ואני באמת לא יודע מה להגיד כאן.

 

(אני נותן על גוטליב כדוגמא ולא על אלטמן כי אצלו לא ברור לי בכלל מה הלך שם ואחריות של מי זה, אז קטונתי מלהגיד משהו בנושא, בעוד אצל גוטליב החוזה ברור ומוסכם על 2 הצדדים)

"לדפוק אותם כדי לעזור לו"?

אולי פשוט תאשים אותו בכל החובות שהפועל יצרה?

העובדים לא יקבלו את הכסף בגלל שהם עבדו במועדון שהלך לפירוק. לא כי גוטליב רוצה לעזוב ללא תמורה לאחר שלא כובד החוזה מולו.

[Moryo]

עכשיו הם מביאים גם את ג'ון צ'ויבויקה שהזכירו פה פעם בנושא המלפפונים.

מה נסגר עם הקבוצה הזאת?? איך לא עושים לזה סוף?

[Macc Abi]

ציבוייקה בהפועל והעולם שותק.

איפה אשקלון ? איפה בני יהודה ? איפה כל היריבות שלהם שלא מצליחות להחתים שחקנים בגלל שהבקרה עושה להם תמוות,אבל להפועל גם את מסי ייתנו להם להחתים בלי להראות שקל ערבות ?

[enrique]

איזה קבוצה מגעילה. אין דברים כאלו. ערכים עלק.

[snufkin]

אני הבאתי אותו למלפפונים בקיץ. וירטואוז אמיתי, שליטה נהדרת בכדור ודריבל מהסרטים אך בלי הרבה תאכלס, עם מספרים גרועים וללא קבוצה. בירידה תלולה בקריירה שלו.

תפור להפועל.

[סוקראטס]

כל הדיון הפילוסופי על עקרונות הפירוק טוב ויפה אבל תגידו לי...

להפועל יש בעלים? מישהו אישר אותם? הם קיבלו זכויות ניהול?

כשהם חותמים על חוזה מול שחקן, איזה משמעות יש לחתימה שלהם בהתאחדות? בתור מה הם חותמים?

 

גלילה קטנה לרישומי ההתאחדות תגלה לכם שמורשי החתימה הם עדיין קוטלר וברדיצ׳ב.

ככה שבעצם כל החוזים שהופקדו בבקרה על פניו - לא חוקיים ולא תקפים.

 

אבל שששששש, שאף אחד לא ידבר על הדברים האלה שמתקיימים כבר שלושה שבועות בלי שאף אחד ישאל את השאלות האלה.

בוא נדבר על מסע הישרדות מרגש.

[erantheking21]

המשל של הפועל דומה לעני שבא לחייט לתקן את החור בכיס, ואין לו כסף לשלם לו על התיקון אז במקום לתקן הוא מגדיל לו את החור

ככה זה הפועל ת"א במקום שיתקנו את הבעיות התקציב, נותנים להם אשראי נוסף להחתים שחקנים

כאילו כלום לא קרה, אז יש פירוק

אם היה כסף אז הם היו משלמים ועומדים בשכר השחקנים שעזבו

פשוט בושה

עופר אורליצקי מבזה את הועדת התקציבים

[סוקראטס]

המשל של הפועל דומה לעני שבא לחייט לתקן את החור בכיס, ואין לו כסף לשלם לו על התיקון אז במקום לתקן הוא מגדיל לו את החור

ככה זה הפועל ת"א במקום שיתקנו את הבעיות התקציב, נותנים להם אשראי נוסף להחתים שחקנים

כאילו כלום לא קרה, אז יש פירוק

אם היה כסף אז הם היו משלמים ועומדים בשכר השחקנים שעזבו

פשוט בושה

עופר אורליצקי מבזה את הועדת התקציבים

 

אין שום קשר בין הפועל של לפני הפירוק להפועל שאחרי הפירוק (וזאת גם בעיה, אבל אחרת).

הבעיה היא שוב, שמי שמחתים את השחקנים היום, לא הבעלים בפועל.

ואני לא יודע איך אפשר לכבד חוזה מול מישהו שאין לו זכות חתימה, אבל אולי זה רק אני.

 

שחקנים טיפשים.

[enrique]

פשע מאורגן

[YoniC]

גועל נפש.

המועדון הכי "עני ומסכן" בליגה הוא זה שמבצע הכי הרבה החתמות בינואר.

מעניין אם לאשקלון ולבני יהודה יאשרו ככה להחתים שחקנים בכיף.

[liron1006]

אני במקום אשקלון מביא תותחים במאות אלפי דולרים מתרחק מהתחתית והולך לפירוק לא מזיק, שווה אש!

[erantheking21]

אז כן יש קשר

בפועל הם עברו פירוק אבל שום דבר לא השתנה, נותנים להם להמשיך להשתולל

זה כמו בן אדם עם חריגה במסגרת בויזה, לוקח הלוואה לכסות אותה ושוב ממלא אותה בקניות.