האם אתה בעד לסגור תפורום בכיפור?

[הגיס של שאקירה]

הגיס של שאקירה, ברוך השב (:

בעיניך אין ערך למורשת שעוברת מדור לדור ושהתחילה מאנשים שהיום עדים לדברים זכותך.

זה לא רק מעמד הר סיני, זה גם כל יציאת מצרים ועשר המכות, הנסים שקרו לבני ישראל בדרך, הניסים שדברתי עליהם שקרו בבית המקדש (פה היו עוד טענו שלא היה בית מקדש, עכשיו גם הטענה הזאת נעלמה) ועוד ועוד...

 

רביד, הקמת מדינת ישראל וחזרת עם ישראל לארצו זאת הוכחה שהנצרות טועה, שכן יסוד מרכזי בה הוא שהקב"ה עזב את עם ישראל ובחר לו עם חדש.

 

אתה מבקש הוכחות, ואני עדיין נשאר בדעה שאירועים שהיו להם עדים מאות אלפי אנשים ועוברים מדור לדור זאת הוכחה בדיוק כמו שאם לא היו תמונות מהשואה והיינו מסתמכים רק על עדויות וסיפורים שעוברים מדור לדור זאת הוכחה.

אני מסכים איתך שהשואה ורצח עם זה דבר שקרה בהיסטוריה, והוא לא משהו על טבעי, אבל אני עדיין מדבר על העקרון של העברת אירוע מדור לדור. יש לזה ערך רב.

 

עמית, העם העביר מדור לדור את האירועים. ליל הסדר זה צורה אחת של העברה מדור לדור.

 

שלום

בית המקדש ודאי היה קיים, יש לזה הוכחות. סביר גם להניח שדמויות כמו אברהם ומשה היו, אולי לא בשמות האלה, אבל מידת ההשפעה שלהם הייתה גדולה וכנראה שמדובר במיתוס שמקורו באדם אמיתי. זה לא אומר שהנסים קרו, כי אנחנו יודעים שנסים לא קורים. אבל זה לא משפט שמסיים דיון, כי אם יש אלוהים אז חוקי הטבע חסרי משמעות, ואז יש נסים. לכן כל דיון על דת ואמונה חייב להתמקד בשאלה האם יש אלוהים. כל השאר זה שטויות ונספחים, שגם לא גורמים לשני לשנות מחשבה.

 

בכל מקרה, להגיד שנסים לא היו זה לא לצאת נגד המורשת היהודית. ממש כמו שלהגדיר בצורה צרה את המורשת היהודית (הבאמת מפוארת) לאמונה בנסים - עם שאוהב להתגאות בפרסי הנובל שהוא קוטף במדעים מדויקים - זה גם לא רציני. המורשת היהודית עוצבה גם על ידי אנשי דת, כמובן, אבל אני לא צריך להקשיב לפסקי ההלכה.

 

כלומר, אני יכול לכבד את תרומתו של הרמב"ם וגם לטעון שחלק גדול ממה שאמר פשוט לא נכון, כי בימינו אנחנו יודעים שזה לא נכון. לרבות זה שאוננות גורמת לעיוורון. אם זה היה נכון, לא היה פורום כי אין כתב ברייל ברוב המקלדות.

[ראש הזהב]

מיליונים, אלפים. סיים סיים. תשעה באב זו תענית ציבור לזכר חורבן בית. זו המהות המרכזית של היום הזה.

אגב, בזמנו בגין הציע לספח את יום השואה לתשעה באב (כיוון שכמו שאתה עשית, גם אנשים אחרים סיפחו ליום הזה כל מיני אירועים לא רלוונטיים). זה נפל בסוף, יודע למה? כי יום אבל לאומי מצריך יום מיוחד במערכת החינוך ולכן יום השואה נשאר בתאריך בו פרץ מרד גטו ורשה. מעניין איך זה שלא כ"כ הפריע להם להשאיר את תשעה באב בחופש הגדול.

מסכים שזאת הסיבה המרכזית,ועדיין חלק מהסיבות היא מותם של אלפי יהודים.

למה אתה בוחר להתעלם מזה כי זה קרה מזמן? גם עוד 4 אלף שנה השואה לא תעניין אף אחד לצערנו נו ו ??

אני אומר אני חלק מהעם מה שמחליטים מקובל עלי שיהיה סגור ביום השואה ביום כיפור ובכל יום שמחליטים לנכון,אבל הכי קל לבחור רק במה שעכשיווי.

יהדות זה חלק מרכזי בעם הזה תרצה או לא אחי,ומה לעשות שיש דברים שפחות נוחים לנו ועדיין צריך לקבל את זה

[Ramos4García]

אתה קצת נשמע כמו "שבת היום", קשה לך לכבד את האחר ואתה יורד לפסים אישיים.

לא קרה כלום אם אנשים יחלקו על מה שכתוב בגמרא, אני מקווה שמותר לי כי אני הוצאתי 95 בבגרות בגמרא,

אבל בינתיים אני תופס יותר מלימודים באוניברסיטה מאשר דפי גמרא ונחשפתי לשניהם.

כל אחד יכול לפי בחירה שלו לתפוס או להחזיק ממה שהוא רוצה

אבל זה לא רלוונטי, לא הולכים פה לפי מה כל אחד חושב או רוצה

וזה שמישהו רושם שרשום לו "במחברת" שבו הוא חולק על גדולי עולם בקטע של הדת זה זלזול בוטה בכל הנסיון לדיון שיש פה (לכאורה)

קשה לכם לקבל את זה שזה מדינה יהודית שמונחית לפי כללי היהדות (ולצערי זה בצורה מצומצמת לחלוטין)

[orreyg]

כל אחד יכול לפי בחירה שלו לתפוס או להחזיק ממה שהוא רוצה

אבל זה לא רלוונטי, לא הולכים פה לפי מה כל אחד חושב או רוצה

וזה שמישהו רושם שרשום לו "במחברת" שבו הוא חולק על גדולי עולם בקטע של הדת זה זלזול בוטה בכל הנסיון לדיון שיש פה (לכאורה)

קשה לכם לקבל את זה שזה מדינה יהודית שמונחית לפי כללי היהדות (ולצערי זה בצורה מצומצמת לחלוטין)

"גדולי עולם" מי הם? רבן גמילאל? בית שמאי? בית הלל? אנשים שכל היום ישבו והתווכחו איך הדת תיראה ומה נכון בעיניהם?

אם הם גדולי העולם שלך שיהיה, אין לך מה להכריח אנשים אחרים לחשוב שהם "גדולי עולם".

 

אתה לא מוכן להבין אחרי המון דיונים בנושא שמדינה יהודית היא מדינה שמורכבת מהעם היהודי (כי זה מה שאנחנו לבסוף-עם) ולא חל עליה כללים יהודים.

אתה רוצה להגדיר דברים לפי האמונות והרצונות שלך, אתה לא באמת נותן טענות הגיוניות, רק זורק תיאורים כמו "כלומניקים וחסרי מושג".

[Ramos4García]

"גדולי עולם" מי הם? רבן גמילאל? בית שמאי? בית הלל? אנשים שכל היום ישבו והתווכחו איך הדת תיראה ומה נכון בעיניהם?

אם הם גדולי העולם שלך שיהיה, אין לך מה להכריח אנשים אחרים לחשוב שהם "גדולי עולם".

 

אתה לא מוכן להבין אחרי המון דיונים בנושא שמדינה יהודית היא מדינה שמורכבת מהעם היהודי (כי זה מה שאנחנו לבסוף-עם) ולא חל עליה כללים יהודים.

אתה רוצה להגדיר דברים לפי האמונות והרצונות שלך, אתה לא באמת נותן טענות הגיוניות, רק זורק תיאורים כמו "כלומניקים וחסרי מושג".

בקיצור היא יהודית איפה שנוח ובא לך

איפה שלא נוח לכם היא לא יהודית

זה מדינה יהודית על כל המשתמע מכך

 

אגב מביך מה שרשמת למעלה

[שולח מיייל]

 

ראש הזהב, אתה ותשעה באב, מ.

אתה הבן אדם הזוי

[orreyg]

בקיצור היא יהודית איפה שנוח ובא לך

איפה שלא נוח לכם היא לא יהודית

זה מדינה יהודית על כל המשתמע מכך

 

אגב מביך מה שרשמת למעלה

זה לא עניין של נוח, כבר אמרתי בנושא לפני איזה חודש, אני לא יכול לבחור שלא להיות יהודי, לזה נולדתי, שהקימו את המדינה אלו היו אנשים חילוניים,

כמובן שהגיוני שיהיו סממנים יהודיים ואנשים דתיים שלעצמם אבל הניסיון הזה להפוך את המדינה למדינת הלכה הוא די הזוי ומקומם.

 

שיהיה מביך אחי, שיהיה מה שבא לך, זה מה שאני חושב "גדולי עולם" so called.

[ravid]

כל אחד יכול לפי בחירה שלו לתפוס או להחזיק ממה שהוא רוצה

אבל זה לא רלוונטי, לא הולכים פה לפי מה כל אחד חושב או רוצה

וזה שמישהו רושם שרשום לו "במחברת" שבו הוא חולק על גדולי עולם בקטע של הדת זה זלזול בוטה בכל הנסיון לדיון שיש פה (לכאורה)

קשה לכם לקבל את זה שזה מדינה יהודית שמונחית לפי כללי היהדות (ולצערי זה בצורה מצומצמת לחלוטין)

באמת צריך להסביר לך שהמחברת היא ביטוי של מחקרים שעשו היסטוריונים, חוקרים ופרופסורים שהעבירו את זה לתלמידים?

[Ramos4García]

זה לא עניין של נוח, כבר אמרתי בנושא לפני איזה חודש, אני לא יכול לבחור שלא להיות יהודי, לזה נולדתי, שהקימו את המדינה אלו היו אנשים חילוניים,

כמובן שהגיוני שיהיו סממנים יהודיים ואנשים דתיים שלעצמם אבל הניסיון הזה להפוך את המדינה למדינת הלכה הוא די הזוי ומקומם.

 

שיהיה מביך אחי, שיהיה מה שבא לך, זה מה שאני חושב "גדולי עולם" so called.

אף אחד לא מנסה להפוך את זה למדינת הלכה

המדינה מתנהלת בצורה חילונית ברובה, אבל אתם מנסים גם את הקצת צביון שיש בדת למחוק וזה לא יקרה עדיף לכם להשלים עם זה

 

 

 

באמת צריך להסביר לך שהמחברת היא ביטוי של מחקרים שעשו היסטוריונים, חוקרים ופרופסורים שהעבירו את זה לתלמידים?

חחחחחחחחחחחחח

חחחחחחחחחחחחח

אתה לא צריך לעשות שום מחקרים, הכל מובא בגמרא אל תנסה ללכת רחוק

[Sawyerdroid]

אתם תמשיכו לזיין בשכל.

שורה תחתונה 17:10 הפורום פתוח.

[Eli basa]

[סלבה]

אף אחד לא מנסה להפוך את זה למדינת הלכה

המדינה מתנהלת בצורה חילונית ברובה, אבל אתם מנסים גם את הקצת צביון שיש בדת למחוק וזה לא יקרה עדיף לכם להשלים עם זה

 

 

 

 

חחחחחחחחחחחחח

חחחחחחחחחחחחח

אתה לא צריך לעשות שום מחקרים, הכל מובא בגמרא אל תנסה ללכת רחוק

הרבנים הגדולים ביותר, גם הם, לא היו אומרים משפט כמו האחרון שכתבת.

[Shlomix]

האם רפי הוא המשתמש בעל המוח הכי צר בתולדות הפורום?

 

לא מגיב לעניין בשום דרך.

אולי פעם אחת תגיב לנושא, בלי לרדת לפסים אישיים, בלי לגחך ובלי לצאת מטומטם?

[Sawyerdroid]

בסוף סגרו..

[ד.ק]

חחחחחחחחחחחחח

חחחחחחחחחחחחח

אתה לא צריך לעשות שום מחקרים, הכל מובא בגמרא אל תנסה ללכת רחוק

[נועם שוהם]

 

שלום

בית המקדש ודאי היה קיים, יש לזה הוכחות. סביר גם להניח שדמויות כמו אברהם ומשה היו, אולי לא בשמות האלה, אבל מידת ההשפעה שלהם הייתה גדולה וכנראה שמדובר במיתוס שמקורו באדם אמיתי. זה לא אומר שהנסים קרו, כי אנחנו יודעים שנסים לא קורים. אבל זה לא משפט שמסיים דיון, כי אם יש אלוהים אז חוקי הטבע חסרי משמעות, ואז יש נסים. לכן כל דיון על דת ואמונה חייב להתמקד בשאלה האם יש אלוהים. כל השאר זה שטויות ונספחים, שגם לא גורמים לשני לשנות מחשבה.

 

בכל מקרה, להגיד שנסים לא היו זה לא לצאת נגד המורשת היהודית. ממש כמו שלהגדיר בצורה צרה את המורשת היהודית (הבאמת מפוארת) לאמונה בנסים - עם שאוהב להתגאות בפרסי הנובל שהוא קוטף במדעים מדויקים - זה גם לא רציני. המורשת היהודית עוצבה גם על ידי אנשי דת, כמובן, אבל אני לא צריך להקשיב לפסקי ההלכה.

 

אין פה טיעון רציני שאפשר להתייחס אליו, אלא קביעת עובדה על ידך שאין אופציה כזאת של על טבעי/ניסים.

 

גדולי המוחות בעולם, זוכי פרס נובל ומדענים, האמינו ומאמינים בניסים שקרו לעם ישראל.

אם הם מאמינים במשהו זה לא מוכיח שהניסים אכן קרו, אבל זה כן אומר שהקביעה שלך "כי אנחנו יודעים שניסים לא קורים", היא מזלזלת, מבלי לשים לב, בהרבה אנשים חכמים.

 

הזלזול בטיעון של "מדור לדור" לאירוע שקרה למאות אלפי אנשים, רק בגלל שעברו אלפי שנים, הוא טיעון בעייתי, ששופט תקופה היסטורית רחוקה במושגים של ימנו.

אז לא היו מצלמות או עיתונות ובהחלט יש ערך לעניין שמאות אלפים העבירו מדור לדור אירוע (ובמקרה הזה, אירועים) שקרו להם.

 

אני חוזר על זה שעד לפני כמה שנים היו כאלה בדעה שבית מקדש זה המצאה, והיום הטענה הזאת נראית מגוחכת.

ושוב, אם בית המקדש היה קיים גם עשרת הניסים שהיו בו קרו. שיש לכך מאות אלפי עדים, חובת ההוכחה שלא כך הדבר היא עליך.

 

המחשבה שיש כוח עליון לעולם, לא סותרת את העובדה שהוא נברא עם חוקי טבע ברורים אך עם אופציה להתערבות של בורא העולם, שסותרת את אותם חוקים טבעיים.

להבדיל, אדם יכול לייצר רכב עם מנוע איקס. "הטבע" שלו זה להיות עם חוזק איקס ולבצע רק ווי.

זה לא סותר שהיצרן אח"כ יכול לשדרג אותו עם מנוע אחר טוב יותר שמעל ל"טבע" הראשוני של הרכב...

[Omer]

אני רואה את יום כיפור כיום של מנוחה, של מרגוע. אנחנו חיים במדינה ממש לחוצה ולמשך 27 שעות יש פה שקט מוחלט. בהמשך למסורת ולמה שנועם שוהם רשם אני אוריד את הפורום מ 17 עד 20. אף אחד לא חייב לשמור אבל זאת הדרך שלנו וכךצהיא תישמר.

 

לגבי סויר, אל תתייחסו אליו, הוא סתם בא להתסיס

 

גמר חתימה טובה לכולם!

אני לא אגיד לך מה לעשות עם השרת שלך - אבל תראה את ההודעה שלי. "שקט מוחלט" זה ההיפך הגמור מיום כיפור בלי תקשורת. זה היום הכי רועש בשנה. היום היחיד שבו אי אפשר לישון עד מאוחר כי קולות של אנשים ברחוב מעירים אותך מהבוקר עד הצהריים. עכשיו פחות, שוב, בזכות האינטרנט והסלולר.

[טוני]

גמר חתימה טובה למי שהיה חשוב לו שיחתמו לו ולכל מי שמרגיש חתום.

 

אחלה סופ"ש לכולם.

[DoW]

 

חחחחחחחחחחחחח

חחחחחחחחחחחחח

אתה לא צריך לעשות שום מחקרים, הכל מובא בגמרא אל תנסה ללכת רחוק

 

 

קללות של רפי בעוד 3...2....1....

 

[Omer]

בקיצור היא יהודית איפה שנוח ובא לך

איפה שלא נוח לכם היא לא יהודית

זה מדינה יהודית על כל המשתמע מכך

 

אגב מביך מה שרשמת למעלה

כן, ברור שהיא "יהודית" (אם "יהודית" הכוונה ל"דתית כמו שאתה מפרש את היהדות") איפה שנוח לנו ולא "יהודית" איפה שלא נוח לנו.

זה הקטע של מסורת בת אלפי שנים - אתה משמר את מה שבוחר לשמר. לא רק כי עשו את זה לפניך בלי לחשוב. יום כיפור זאת דוגמה מצויינת למסורת שאני חושב שיש סיבה שנשמרה.

לדעתי זה דווקא דבר יפהפה אם יש דברים שבמשך אלפי שנים אנחנו עדיין מוצאים נכון לשמר, ולא אוטומטית בלי סיבה (כשגם שימור לשם שימור יכול להיות סיבה בפני עצמה, השאלה רק באיזה מחיר)

 

אם אתה כבר בקטע של חכמים יהודים אתה אמור לדעת שהם סתרו אחד את השני לא מעט, כי אין אמת מוחלטת ואבסולוטית ביהדות. יש כאלה שיגידו שאסור לשתות יין תוצרת גויים. אתה גם בעד זה, או שכשלא נוח לך זה פחות יהודי?

 

זיו, לגבי עניין בית המקדש - קודם כל, זה באמת מדהים. בשיא הרצינות. ויפהפה. אבל דבר שני - הקונצנזוס כיום הוא שבית המקדש השני אכן היה קיים, "הראשון" לא.

יש ספר שאני ממליץ עליו של הארכיאולוג (מאונ' ת"א) ישראל פינקלשטיין וההיסטוריון ניל אשר סילברמן, שבעברית נקרא פשוט "ראשית ישראל" ובאנגלית "The Bible Unearthed". אני זוכר שגם היו ראיונות עם פינקלשטיין בנוגע למה זה אומר בנוגע למורשת שלנו וכו', ואמר שלא משפיע עליו, ושעדיין חוגג את פסח במשפחה (מניח שהשאלה הגיע בגלל הספר ישראל זנד האידיוט), אבל גם כאיש מחקר מעניין לדעת מאיפה הדברים האלה הגיעו, ומה בדיוק קרה שם.

אז הקונצנזוס כיום הוא שלא היתה ממלכה מאוחדת, אלא היו ישראל ויהודה, וישראל פשוט נספגה לתוך יהודה, כשגם כך היתה קרבה אתנית בין שני העמים (כמו לשאר העמים בסביבה, להוציא מצרים, אשורים, פלשתים וכד'). מה שמקובל לחשוב כיום זה שהמסורת על מעמד הר סיני היא אכן המצאה ושכתוב היסטוריה - רק שהמצאה שבעצמה בת אלפי שנים. והסתמכה על מיתוסים ודמויות שהיו בזיכרון ההיסטורי של הקבוצות היושבות בארץ.

 

אני כן אציין שאם מישהו רוצה לקרוא על הספר בויקיפדיה, אז הערך שלו (בעיקר הקטע עם ה"ביקורת") מגוחך, וכתוב שם שהטענות לא מקובלות ע"י אנשים העוסקים בתחום, עם מקור שהוא לא לינק זמין בכלל. ואז מצויין שזה שהתגלה אולי ארמון שגר בו דוד המלך סותר את התיאוריה של הממלכה המאוחדת, שזה כמובן בולשיט, כי מי שקרא את הספר יודעים שלא נטען בחיים שדוד אינו דמות היסטורית ואינו היה מלך יהודה. כמו כן, הלינקים שמובאים כסימוכין לטענה שזה אומר שהיתה ממלכה מאוחדת לא נראים רציניים במיוחד. הם נראים יותר כמו תיאור פיזי של מה שיש שם. אבל זה היופי בספר המדובר - הוא שילוב של היסטוריה עם ארכיאולוגיה. פעם אנשים היו מוצאים משהו ומסיקים ש"טוב, זה בטח מה שתמיד שמענו שהיה שם". היום יש הצלבות, בדיקות מדעיות, פענוחים, הצלבות נתונים, השוואה להיסטוריות כתובות אחרות ולמיתוסים אחרים באיזור, וכו'. למשל, זכור לי שמצויינת בספר אנקדוטה מעניינת - נראה שלא התגלו עצמות חזיר בהרי יהודה ושומרון החל מתקופה מאוד מוקדמת.

 

בניגוד לרושם שאנשים לעתים מקבלים מערעור על כל מה שהם מאמינים בו, זה שמישהו חולק על תיאוריה שאחרים מקבלים כאמת מוחלטת לא אומר שהבן אדם הזה הוא סוג של שלמה זנד, שכותב ספרים שנראים כאילו שהמקורות שהשתמש בהם הם טוקבקים באתרים אנטישמיים ולא מתיישבים עם המציאות - אלא דווקא ממקום מסויים להיפך. בגלל שאני אוהב את ההיסטוריה היהודית, אני רוצה להבין אותה יותר טוב. ובשביל הרקורד אני לא יודע אם אני מאמין או לא. איך זה שאני לא מאמין שהיה בית מקדש ראשון מתיישב עם זה שאני אולי כן מאמין בכך שהשכינה נכחה בבית שני? לא יודע. גם לא מתעסק בזה יותר מדי. פילוסופיה זה כבר מזמן לא הקטע שלי, היסטוריה עדיין כן. במיוחד כשמדובר בעם שלי ובהיסטוריה שלי.

[Omer]

כל אחד יכול לפי בחירה שלו לתפוס או להחזיק ממה שהוא רוצה

אבל זה לא רלוונטי, לא הולכים פה לפי מה כל אחד חושב או רוצה

וזה שמישהו רושם שרשום לו "במחברת" שבו הוא חולק על גדולי עולם בקטע של הדת זה זלזול בוטה בכל הנסיון לדיון שיש פה (לכאורה)

קשה לכם לקבל את זה שזה מדינה יהודית שמונחית לפי כללי היהדות (ולצערי זה בצורה מצומצמת לחלוטין)

מה שבאמת מדהים בתגובה הזאת הוא שבחור יהודי כותב את המילים "כללי היהדות" כאילו שזה משהו שבאמת קיים באופן ממוסד ומוחלט.

זאת דת אתנית - אנחנו עם שיש לו מסורת דתית, ולא להיפך. מכאן שיש כמה "כללים" שונים לחלוטין.

[Mario]

 

ההתגלות עצמה כן, אבל סיפורים על ניסים (בנצרות לדוגמה מסופרות על המון עדויות של תחייה מהמתים, גם של ישו וגם אחרים) ודברים על טבעיים קיימים בשפע בכל הדתות וזה לא שונה במהות.

 

מי העביר מדור לדור אחי? מה שאתה קורא זה ספר שנכתב מאות שנים לאחר מעשה, זה לא שיש לך מאות אלפי עדויות מהזמן, יש לך עדות אחת ממאות שנים אחרי שמספרת על מאות אלפי אנשים שחוו- זה הבדל תהומי.

 

 

 

לפי הנצרות ישו ערך שורה של נסים שנצפו ע"י אלפי אנשים. מוזמן לחפש בויקיפדיה.

אני חושב שצריך לסגור את הפורום גם בקריסמס.

 

בכוונה דיברתי ספציפית על מעמד הר סיני שהוא משהו ענק שאי אפשר לפספס. גם ניסים כביכול שישו ערך וגם דברים על טבעיים שקרו ביהדות אסלאם או נצרות לא עושים את אותה השפעה של מעמד שעמד בו עם שלם, עם סיפור שרץ מאז עוד לפני שאנשים ידעו לקרוא, והמשיך איתם לגלויות.

מה? מישהו הגיע יום אחד עם איזה ספר ואמר לאנשים שלא יודעים קרוא וכתוב שזה מה שקרה לסבא וסבתא שלהם במדבר לפני חמש מאות או שש מאות שנה, והם לא צחקו לו בפנים? פשוט אמרו לו סבבה מעכשיו נשב בפסח נספר את הסיפור ההזוי שכתבת?

 

לא אמרתי שניסים קרו או שהמעמד עצמו קרה כפי שהוא מתואר, בסך הכל שקשה להתמודד עם הטיעון הזה ואי אפשר לפסול אותו ב"ישו גם עשה ניסים" או "זה כתוב בספר וגם אני יכול לכתוב מה שאני רוצה בספר".

 

אני חילוני בעצמי ולא מרגיש איזו רוחניות יהודית נסתרת, אבל א' לזלזל במורשת היהודית כמו תשעה באב או בית המקדש או על כתבים יהודיים (הרבה פעמים אמרו דברים שפילוסופים מאוחרים אמרו אחר כך ונחשבו לסטארט אפים וגם להיפך) זה פשוט הזוי וחבל שאנשים כל כך עיוורים למסורת שלהם שיש להם הרבה מה להיות גאים בה. וב' גם לי יש שאלות ותהיות וגם אם זה לא מסתדר עם תפיסת העולם הכללית שלי אני לא יכול לפטור את זה בטיעונים כל כך חלשים

[Amit149]

בכוונה דיברתי ספציפית על מעמד הר סיני שהוא משהו ענק שאי אפשר לפספס. גם ניסים כביכול שישו ערך וגם דברים על טבעיים שקרו ביהדות אסלאם או נצרות לא עושים את אותה השפעה של מעמד שעמד בו עם שלם, עם סיפור שרץ מאז עוד לפני שאנשים ידעו לקרוא, והמשיך איתם לגלויות.

מה? מישהו הגיע יום אחד עם איזה ספר ואמר לאנשים שלא יודעים קרוא וכתוב שזה מה שקרה לסבא וסבתא שלהם במדבר לפני חמש מאות או שש מאות שנה, והם לא צחקו לו בפנים? פשוט אמרו לו סבבה מעכשיו נשב בפסח נספר את הסיפור ההזוי שכתבת?

 

לא אמרתי שניסים קרו או שהמעמד עצמו קרה כפי שהוא מתואר, בסך הכל שקשה להתמודד עם הטיעון הזה ואי אפשר לפסול אותו ב"ישו גם עשה ניסים" או "זה כתוב בספר וגם אני יכול לכתוב מה שאני רוצה בספר".

 

אני חילוני בעצמי ולא מרגיש איזו רוחניות יהודית נסתרת, אבל א' לזלזל במורשת היהודית כמו תשעה באב או בית המקדש או על כתבים יהודיים (הרבה פעמים אמרו דברים שפילוסופים מאוחרים אמרו אחר כך ונחשבו לסטארט אפים וגם להיפך) זה פשוט הזוי וחבל שאנשים כל כך עיוורים למסורת שלהם שיש להם הרבה מה להיות גאים בה. וב' גם לי יש שאלות ותהיות וגם אם זה לא מסתדר עם תפיסת העולם הכללית שלי אני לא יכול לפטור את זה בטיעונים כל כך חלשים

 

מה זה לא צחקו לו בפנים? התיעוד היחידי לקבלת הטקסט כפי שכתוב על ידי אותם האנשים הוא הטקסט עצמו- מעגלי לגמרי, הקבלה אחרי מאות שנים בתקופה ההיא לא שונה מקבלה של כל דת אחרת את הבסיס לדתו.

אגב, חצי מהתנ"ך עצמו מדבר על זה שבני ישראל עבדו אלוהים אחרים, חרה אף אדוני וחוזר חלילה, רחוק מהמסירות חוצת הדורות שאתה מתאר פה.

 

ההבחנה שאתה עושה בין סיני לדברים אחרים היא נטו כי אתה רוצה- לא חסרים סיפורי ניסים מול קהל גדול בדתות אחרות (אני אפרט על נצרות ואסלאם כי הגבת עליהן):

 

בחתונה בקנה ישו הפך מים ליין מול מאות אנשים.

נס הלחם והדגים בוצע מול אלפי אנשים.

באסלאם כדי להוכיח את עצמו לכופרים במכה מוחמד התפלל וחצה את הירח דבר שראה כל העם במכה.

בפטימה פורטוגל ב1917, 3 ילדים חזו באישה שטענה שהיא מריה ונתנה להם תאריך שהיא תעשה בו נס, כ70,000 איש התאספו וראו את הנס שעשתה בשמים.

בזייתון קהיר ב1968 ובמשך יותר משנתיים מריה התגלתה כצללית על גג הכנסייה ונטען כי מאות אלפים ראו זאת (ויש טענות שחולים נרפאו בעזרת זה).

[טוני]

 

 

בחתונה בקנה ישו הפך מים ליין מול מאות אנשים.

נס הלחם והדגים בוצע מול אלפי אנשים.

באסלאם כדי להוכיח את עצמו לכופרים במכה מוחמד התפלל וחצה את הירח דבר שראה כל העם במכה.

בפטימה פורטוגל ב1917, 3 ילדים חזו באישה שטענה שהיא מריה ונתנה להם תאריך שהיא תעשה בו נס, כ70,000 איש התאספו וראו את הנס שעשתה בשמים.

בזייתון קהיר ב1968 ובמשך יותר משנתיים מריה התגלתה כצללית על גג הכנסייה ונטען כי מאות אלפים ראו זאת (ויש טענות שחולים נרפאו בעזרת זה).

 

[Mario]

 

מה זה לא צחקו לו בפנים? התיעוד היחידי לקבלת הטקסט כפי שכתוב על ידי אותם האנשים הוא הטקסט עצמו- מעגלי לגמרי, הקבלה אחרי מאות שנים בתקופה ההיא לא שונה מקבלה של כל דת אחרת את הבסיס לדתו.

אגב, חצי מהתנ"ך עצמו מדבר על זה שבני ישראל עבדו אלוהים אחרים, חרה אף אדוני וחוזר חלילה, רחוק מהמסירות חוצת הדורות שאתה מתאר פה.

 

ההבחנה שאתה עושה בין סיני לדברים אחרים היא נטו כי אתה רוצה- לא חסרים סיפורי ניסים מול קהל גדול בדתות אחרות (אני אפרט על נצרות ואסלאם כי הגבת עליהן):

 

בחתונה בקנה ישו הפך מים ליין מול מאות אנשים.

נס הלחם והדגים בוצע מול אלפי אנשים.

באסלאם כדי להוכיח את עצמו לכופרים במכה מוחמד התפלל וחצה את הירח דבר שראה כל העם במכה.

בפטימה פורטוגל ב1917, 3 ילדים חזו באישה שטענה שהיא מריה ונתנה להם תאריך שהיא תעשה בו נס, כ70,000 איש התאספו וראו את הנס שעשתה בשמים.

בזייתון קהיר ב1968 ובמשך יותר משנתיים מריה התגלתה כצללית על גג הכנסייה ונטען כי מאות אלפים ראו זאת (ויש טענות שחולים נרפאו בעזרת זה).

טוב אז ככה, דבר ראשון זה שאין לך תיעוד למתי קיבלו עליהם את התורה לא אומר שהם לא קיבלו את התורה מתישהו, וגם זה שהם היו עובדי אלילים לא אומר שהם לא קיבלו אותה, מובן שהם קיבלו אותה מתישהו, והרגע הזה הוא הרגע שבו אני לא מבין איך לא "צחקו לו בפנים".

דקה אחרי שאלוהים מתגלה כביכול אל העם הם בונים עגל מזהב, נו ו?

 

אני לא עושה הבחנה כי זה מה שאני רוצה, כי כמו שאמרתי לך אני חילוני ואין לי שום אינטרס שזה יהיה נכון או לא נכון.

 

לגבי המקרים שהצגת, יש אלף מקרים כאלה בתנך שאני לא מתרגש מהם, משום שהם לא במעמד עם שלם. חיפשתי קצת על מוחמד חוצה את הירח ולא מצאתי יותר מאיזה ציטוט של מישהו (המוסלמים דרך אגב אלופים בלסלף את ההיסטוריה ובכללה גם את דתם שלהם) אז אם תוכל לתת קצת מזה אני אשמח לראות.

ממה שמצאתי על הסיפור בכפר בפורטוגל אישה מסרה נבואות לילדים והם מסרו אותן לכנסיה, וששבעים אלף איש הגיעו למקום שאליו אמרה שתגיע וראו את השמש מרקדת בשמים??? (לא שזה רלוונטי גם אם אירוע כזה אכן היה מתקיים)