מכבי פנאטיקס - המשחק נגד סכנין מוחרם

[קמחי]

מקומם בעיניי שהמועדון בוחר לפעול כנגד אוהדים שביהמ"ש בחר לשחרר ללא תנאים מוקדמים, והתביעה המשטרתית פועלת לסגירת התיקים.

[Nimrod]

נתחיל מזה שנסכים לא להסכים.

אבל בכל זאת אגיב גם לגופו של עניין.

מכבי תל אביב היא לא מיטש גולדהאר. מכבי תל אביב היא תאגיד עסקי עם מקורות הכנסה מגוונים. נכון, מיטש מלך ומנהל בחסד, ולמזלנו הוא גם מיליארדר שלא מתבייש להכניס את היד לכיס כשצריך למען טובת הקבוצה, אבל מי שתובע זה לא מיטש כי הכסף לא יצא לו מהכיס ולכן הוא לא בעל זכות עמידה בכלל (מה שנקרא הרמת מסך) אלא מועדון מכבי תל אביב על שלל בעלי התפקידים בו. אני מהמר הימור די מושכל שלא מיטש הציע את ההצעה הזו, גם אם סביר להניח שבדרך זה עבר אצלו לאישור.

מועדון מכבי תל אביב לא צריך לתבוע אוהד בשביל כסף. גם מיטש גולדהאר לא צריך לתבוע אוהד בשביל כסף. גולדהאר צריך לפעול לפתור את הסוגייה הזו בתוך הבית כי הוא מנהל את מועדון מכבי תל אביב והאוהדים שהוא תובע אוהדים את הקבוצה הזו והם זכות הקיום של המועדון.

 

אני מסכים איתך עקרונית ש'מכבי לא צריכה באמת את הכסף הזה'

אני חושב שזה יותר אקט של הפחדה ולהראות שמגיבים ולא עוברים על הדברים בשקט.

תגיד את האמת, ויכול להיות שאתה יודע או אחרים פה יודעים כי אני לא שמעתי איך ההנהלה מדברת בחדרי חדרים - יש דרך למנוע את זה? הרי מכבי מקבלת קנסות ועונשים חמורים יותר מאשר באירופה, עם כמה ש-פירו זה יפה והכל, במידה וממשיכים, והקהל הרחב נפגע מזה והמועדון נפגע - ויש דרישה מביה"ד להראות שנוקטים צעדים על מנת שהעונשים יהיו נמוכים יותר - מה בעצם המועדון אמור לעשות?

[snufkin]

נתחיל מזה שנסכים לא להסכים.

אבל בכל זאת אגיב גם לגופו של עניין.

מכבי תל אביב היא לא מיטש גולדהאר. מכבי תל אביב היא תאגיד עסקי עם מקורות הכנסה מגוונים. נכון, מיטש מלך ומנהל בחסד, ולמזלנו הוא גם מיליארדר שלא מתבייש להכניס את היד לכיס כשצריך למען טובת הקבוצה, אבל מי שתובע זה לא מיטש כי הכסף לא יצא לו מהכיס ולכן הוא לא בעל זכות עמידה בכלל (מה שנקרא הרמת מסך) אלא מועדון מכבי תל אביב על שלל בעלי התפקידים בו. אני מהמר הימור די מושכל שלא מיטש הציע את ההצעה הזו, גם אם סביר להניח שבדרך זה עבר אצלו לאישור.

מועדון מכבי תל אביב לא צריך לתבוע אוהד בשביל כסף. גם מיטש גולדהאר לא צריך לתבוע אוהד בשביל כסף. גולדהאר צריך לפעול לפתור את הסוגייה הזו בתוך הבית כי הוא מנהל את מועדון מכבי תל אביב והאוהדים שהוא תובע אוהדים את הקבוצה הזו והם זכות הקיום של המועדון.

מכבי אולי תאגיד עסקי על הנייר אבל נו באמת.. זו קבוצת כדורגל בישראל. דה פאקטו זה מוסד ללא כוונת רווח שהבעלים שלו מממן אותו מידי שנה. לכן, הכסף שיוצא ממכבי יוצא ממיץ'. אין מקום להפרשה הזו שעה שמכבי היא גוף שמפסיד כסף במודע ולכתחילה. מכבי היא מיץ' ומיץ' הוא מכבי - כל עוד הוא הבעלים. גרמת נזק כספי למכבי? גרמת נזק למיץ'.

[BuSa]

אני לא יודע כלום מחדרי חדרים, אני לא חלק מהאירגון ומעולם לא הייתי.

אקט של הפחדה מול אוהדים של הקבוצה זה דבר שהוא נשגב מבינתי. במרקם היחסים של אוהדים מול קבוצת הכדורגל שלהם, כלומר מרקם כזה שבו האוהדים הם התכלית כולה ואין שום טעם לכדורגל בלעדיהם, מרקם שבו המועדון צריך לפעול תמיד לטובת האוהדים - אני לא מבין את הדבר הזה שנקרא הפחדה. לגבי הרתעה דיברתי כבר קודם - ההיסטוריה מוכיחה שזה לא מרתיע לטווח הרחוק ואם כך אז אין בזה תכלית, אבל גם אם כן זו לא הדרך לדעתי.

וכאן אנחנו מגיעים לשאלה שלך - לטעמי בוודאי שיש דרך למנוע את זה והיא דרך פשוטה מאד. כשאני כותב הידברות מול אירגון הכוונה שלי היא לא שהמועדון ידבר אל ליבם של המתפרעים או יבקש יפה. הכוונה שלי היא שהאירגון יוכר בתור גוף האוהדים הנאמן של הקבוצה וככזה שצריך לשמר ולפעול איתו יד ביד. שתהיה אוזן קשבת במועדון לצרכי האירגון. שיהיה שיתוף פעולה ברמה כזו שלשני הצדדים יהיה הרבה יותר מה להפסיד מאשר להרוויח משבירת השת"פ. זו הידברות אמיתית וזה מה שחסר במכבי ושמוביל להתנהלות המנותקת של ההנהלה מהקהל (כולו אגב, לא רק מהאירגון) ולתחושת הניכור הגוברת ומכאן לנסיונות של האירגון לשמר את התרבות המוכרת להם ולהיכנס למלחמה הזו שלא מועילה לאף אחד. זה המצב האופטימלי מבחינתי. אבל אדגיש שוב שגם אם הוא לא מתקיים, לתבוע אזרחית אוהד זה מעשה שלא ייעשה לדעתי, פשוט לא. מכבי יכולה להסתפק בהעברת שמות למשטרה (שזה מעשה מספיק מכוער מול האוהדים אבל עוד יחסית מתקבל כל הדעת) ולתת לגופי האכיפה המדינתיים לעשות את שלהם. אם המשטרה פועלת לסגירת התיקים, כמו שקמחי כותב, אז פה זה צריך להיגמר.

[Krishi]

 

 

שוב פעם, תופים, דגלים, עידוד זה אחלה, התנהגות שגוררת אחריה עונשים (קנסות, רדיוסים, משחקים ללא קהל, הפחתת נקודות על תנאי) לא מתאים. וכמו שאמרו פה לא פעם לעודד 90 דקות ולהשקיע מהזמן שלך לטובת תפאורות ושירים וכו' זה מבורך, אבל לא נותן לך זכות לדפוק את מיץ' בקנסות ואת שאר האוהדים ברדיוסים ומשחקים ללא קהל עם פירו

בונ'א רק עכשיו שמתי לב שהתמונת פרופיל שלך זה אני מחזיק את הדגל חחחח

[Nimrod]

.

ברור לי זה היה רק כדי להדגיש שאין לי מושג מה קורה באמת בפנים

 

ואני מסכים איתך שהדרך הנכונה זה שיתוף פעולה בין הארגון להנהלה, אבל איט טייקס 2 פור טנגו. אם לא הסכימו לוותר על שורה בשירי נאצה נגד שחקן מכבי שעריים כשהקהל הרחב וההנהלה התחננו, לא יודע כמה יסכימו לשתף פעולה בדברים האלו. אבל שוב, זה רק על פי עובדות יבשות שאני רואה מהצד.

[BuSa]

הכל מאזן אינטרסים בסופו של דבר וכמובן גם הבנה של הצד השני. אני חושב שאנשים באירגון, עם כמה שהם מקובעים על עקרונותיהם ועל תרבות האולטראס, הרבה יותר מבינים את ההנהלה (גם אם לא מסכימים איתם) מאשר אנשים בהנהלה שלא מצליחים אפילו להתחיל להבין את מה שמניע את האירגון, וזה הכשל הגדול.

אם היה מישהו מצד ההנהלה שמבין, שיודע מה הנקודות הרגישות מצד אחד ויודע גם מה הצרכים מצד שני, אין ספק שהתוצאות היו טובות בהרבה. גזר עובד הרבה יותר טוב ממקל.

אגב, הייתה תקופה שההנהלה עבדה יפה מול האירגון, בעיקר בהתחלה שלו, והאירגון היה הרבה יותר 'רגוע' לעומת היום. אם אני לא טועה מי ששבר את זה ראשון היה ההנהלה בחוסר הגב שלהם מול המשטרה נגד באזל בעונה של סוזה ומשם זה הלך והחריף.

[קמחי]

ההנהלה לא עובדת מול הקהל, לטובה(אם יש חיובי בזה) ולרעה.

[Semper Fidelis]

רק לתת את השתי סנט שלי למרות שאני לא חלק מהארגון- לדעתי הפער בין ההנהלה לארגון הוא בכלל לא כזה גדול, ואני דיי בטוח שאם ההנהלה הייתה עוזרת להם מלכתחילה עם כל העניין של התפאורות (ואין סרט כזה שההנהלה רוצה שתכנס תפאורה והמשטרה לא מאשרת. לראייה הדגל לזכרו של קרוייף), אז הארגון לא היה מגיע למצב שכדי שיהיה צבע ותפאורה הוא נאלץ להשתמש באמצעים לא חוקיים, ומאז כל צד התבצר בעמדה שלו ולא רוצה לרדת מהעץ. ולזה שיגיד "אז שיחתמו מול ההנהלה על הסכם שהם לא מדליקים אבוקות", האם אתם הייתם מוכנים להתחייב שביציע של 2000 אף אחד לא ידליק אבוקות או ישתתף בפעולות לא חוקיות ואם כן, זה על הראש שלכם? כי אני לא ואני גם לא מכיר בן אדם שירצה לחתום על דבר כזה.

[יואב קרן]

לא אתייחס כמעט לשום דבר שנרשם כאן, בעיקר כי הכל, משני הצדדים, זה גועל תחת אחד גדול.

 

מאז ומעולם, תמיד הייתי בצד של הארגונים ולבוא ולומר שאז הייתה תמיכה, וכן, זה משהו שנרשם לא פעם, גם בנושאים אחרים לגבי הארגון,

זאת שטות אחת גדולה. גם השחקן ספג אש מהקהל הרחב, לא פעם, ושלא נדבר על האולטראס.

 

לא מעט מהאנשים שכותבים כאן אפילו, יצאו שוב ושוב, בכל כך הרבה מקרים, נגד הארגונים שהיו אז.

ובכל זאת, השפל שהגענו אליו, שבר כל שיא שהיה. לפחות לפי מה שזכור לי.

 

אני לא מרבה להגיב כאן אבל אני פשוט יושב וקורא את הנושא הזה (כמו שקראתי את הקודמים) ואני פשוט עצוב.

זה איום ונורא לראות עד כמה המרחק בין הקהל הרחב והארגון, כזה גדול. עד כדי כך עצום, שאני באמת כבר לא מאמין שזה אי פעם ישתנה (ואמן אמן שאני טועה).

 

רק בקשה אחת משני הצדדים, שאין לי צל של ספק שאף אחד לא באמת יתייחס אליה.

פעם כולם קראו לכולם סטייקים כדי למיין מי אוהד טוב יותר.

הייתי חלק מהארגון ואפשר לומר שאפילו שבצורה כזאת או אחרת, בשני הארגונים שהיו. מעולם לא הרשתי לעצמי להגיד למישהו שהוא פחות אוהד ממני ואותו דבר היום, כשאני חלק מהקהל הרחב.

אם מישהו מהארגון חושב שאני מתכוון אליו - ממש לא.

אם מישהו מהקהל הרחב חושב שאני מתכוון אליו - ממש לא.

אני מתכוון אל כולם. כל אחד כאן מחליט שההוא לא אוהד כי הוא לא מגיע למשחקי חוץ וההוא לא אוהד כי הוא שר שטועמה מחבל והוא לא אוהד כי ככה וההוא כי ככה.

 

כולנו אוהדי מכבי. <----- נקודה.

שני הצדדים צריכים לתת טיפה יותר כבוד לצד השני.

 

ואם כבר כן לגבי הנושא,

אני לא מאמין שאנשים בקהל הרחב הגיעו לכזאת רמת שנאה, שהם חוגגים את המאבק של מכבי נגד ילד בן 12 והמשפחה שלו.

אתם צריכים להתבייש. באמת.

[JacK]

לא שאני מצדיק את המהלכים של ההנהלה המפגרת שלנו אבל הם לא קטינים, אם הם היו לא היו מפרסמים את שמם.

[turgi]

התביעה היא נגד ילד בן 12?

[Shlomix]

נתחיל מזה שנסכים לא להסכים.

אבל בכל זאת אגיב גם לגופו של עניין.

מכבי תל אביב היא לא מיטש גולדהאר. מכבי תל אביב היא תאגיד עסקי עם מקורות הכנסה מגוונים. נכון, מיטש מלך ומנהל בחסד, ולמזלנו הוא גם מיליארדר שלא מתבייש להכניס את היד לכיס כשצריך למען טובת הקבוצה, אבל מי שתובע זה לא מיטש כי הכסף לא יצא לו מהכיס ולכן הוא לא בעל זכות עמידה בכלל (מה שנקרא הרמת מסך) אלא מועדון מכבי תל אביב על שלל בעלי התפקידים בו. אני מהמר הימור די מושכל שלא מיטש הציע את ההצעה הזו, גם אם סביר להניח שבדרך זה עבר אצלו לאישור.

מועדון מכבי תל אביב לא צריך לתבוע אוהד בשביל כסף. גם מיטש גולדהאר לא צריך לתבוע אוהד בשביל כסף. גולדהאר צריך לפעול לפתור את הסוגייה הזו בתוך הבית כי הוא מנהל את מועדון מכבי תל אביב והאוהדים שהוא תובע אוהדים את הקבוצה הזו והם זכות הקיום של המועדון.

 

רק שתדע: לא נעשה שום צעד משמעותי במכבי בלי הנחיה של גולדהאר. הכל נעשה בהנחייתו ובידוע מלא שלו תוך כדי כל השלבים.

זו אחת הסיבות שהתהליכים פה מבוצעים לאט לפעמים - הוא רוצה לדעת כמעט כל פרט ושהכל יבוצע על הצד טוב ביותר. מוזמן לשאול כל כתב שמסקר את מכבי והם יגידו לך שזה ככה עוד מהימים הראשונים שלו כאן ולא השתנה.

וכמו שאנחנו תופסים את התביעה הזו כצעד משמעותי, תהיה בטוח שגם במועדון ובטח שמיטש מבינים את משמעותו ואת מה שהוא עלול לגרור.

אולי מיטש לא הציע את ההצעה הזו, אבל תהיה בטוח שהוא בהחלט רוצה להפסיק את ההופעות החוזרות ונשנות בבית הדין ושהציעו לו כמה אופציות והוא בחר בה.

זה ממש עצוב, אבל כנראה שלא הייתה לו ברירה אחרת. מאז סיום העונה עם אוסקר ועד עכשיו היו חיכוכים פה ושם ובעונה שעברה הגיעו הפיצוצים היותר גדולים. לא נעשתה כאן תגובה מוגזמת, אלא ניסיון לפתור את הבעיה (בעיניו), כל פעם בכלי ענישה קצת יותר כבד מקודמו.

מבחינה תהליכית הכל הדרגתי ומחושב.

 

רק לתת את השתי סנט שלי למרות שאני לא חלק מהארגון- לדעתי הפער בין ההנהלה לארגון הוא בכלל לא כזה גדול, ואני דיי בטוח שאם ההנהלה הייתה עוזרת להם מלכתחילה עם כל העניין של התפאורות (ואין סרט כזה שההנהלה רוצה שתכנס תפאורה והמשטרה לא מאשרת. לראייה הדגל לזכרו של קרוייף), אז הארגון לא היה מגיע למצב שכדי שיהיה צבע ותפאורה הוא נאלץ להשתמש באמצעים לא חוקיים, ומאז כל צד התבצר בעמדה שלו ולא רוצה לרדת מהעץ. ולזה שיגיד "אז שיחתמו מול ההנהלה על הסכם שהם לא מדליקים אבוקות", האם אתם הייתם מוכנים להתחייב שביציע של 2000 אף אחד לא ידליק אבוקות או ישתתף בפעולות לא חוקיות ואם כן, זה על הראש שלכם? כי אני לא ואני גם לא מכיר בן אדם שירצה לחתום על דבר כזה.

 

זה לא נכון. בוודאות.

זוכר את השלט של ב"ש? זה שכביכול היה אמור להיות התפאורה הכי גדולה בארץ? המשטרה לא אישרה אותו ורק אחרי התערבות של ראש העירייה. נראה לך שחולדאי יתערב עבורנו? ממש.

גם לחיפה לא הכניסו תפאורה כמה פעמים, גם להפועל לא הכניסו כמה פעמים. לא הכל תלוי בהנהלה.

העונה כן מאשרים לקהלים להכניס תפאורה, אבל כנראה שבהנהלה כבר לא מוכנים להזיז אצבע לטובת הארגון ובצדק מנקודת המבט שלהם.

 

על הנייר הפער הוא לא גדול אבל הארגון מתעקש לעשות דווקא. בחירת השירים, הדלקת הפיירו, החרמות (לא זוכר ארגון שמחרים כל כך הרבה משחקים. או בכלל) ועוד ועוד.

במקום לגייס לצידם את הקהל הרחב, הפנאטיקס מרחיקים אותם באמצעות הפעולות האלו.

[YellowHell]

 

 

 

 

חבר יקר, להיות ארגון אוהדים זאת זכות. לא חובה. מדובר באנשים שבוחרים לעשות את זה. מעולם, גם כשהייתי בארגון, לא חשבתי להתנשא על אוהדים אחרים כאילו אני יותר טוב מהם (שוב, יש היבטים של מסירות ותמיכה בקבוצה, למשל לצאת נגד אוהדים ששורקים בוז ומקללים שחקנים שלנו במקום לתמוך בהם).

בעולם אהדת הכדורגל, יש אינספור גוונים וסוגים של אוהדים. יש את אלו שלא מפסידים משחק בטלוויזיה, את אלו שמנויים משנות השישים והשבעים, את אלו שהולכים לכל משחק ועוד ועוד ועוד.

 

עם כל "הרולקסים" והבוז שאתם רוחשים ליד אליהו, זה עדיין אחד מהאולמות הכי ביתיים באירופה, וגייט 11 זה ארגון מפואר ונהדר שמצליח להעמיד גוש גדול יותר במשחקי ליגת העל בכדורסל ממה שהפנאטיקס עושים במשחקי ליגת העל בכדורגל.

 

עובדתית, הארגון לא יאפשר לאף גוף אחר להיכנס לשער 11. סתם אנקדוטה, בכדוריד בזמנו היו לנו שני שלטים, דגלים ותופים, הארגון הגיע למשחק אחד, לקח את השלטים, ולא נתן לאיש הגדר הקבוע של החבר'ה שהולכים לכדוריד להיות על הגדר. אז מי שמכתיב כאן מונופול על העידוד זה הארגון יותר מכולם.

אגב, להעלים או להחליף את הארגון זאת גם לא המטרה ולא השאיפה של אף אחד מהמגיבים כאן. למרות זאת, הארגון לא יכול להמשיך להתנהל בצורתו ובמתכונתו הנוכחית ולצפות לקבל תמיכה או הבנה או הזדהות.

הארגון הפסיק לייצג את הקהל של מכבי והוא מייצג בעיקר את תפיסת עולמו ו"עקרונות" (חלקם, אגב, מבורכים, כמו לעודד 90 דקות, אך חלקם הגדול פוגעים בקבוצה). נקודה. אם אתם עדיין לא מבינים למה זאת בעיה ועד כמה זאת בעיה, זה עצוב מאוד. בשבילכם, בשביל אוהדי מכבי, בשביל המועדון.

 

הגיע הזמן שתבינו שיש אפס סובלנות בקרב הקהל וההנהלה לגזענות ולמעשים פליליים שדופקים את האוהדים ופוגעים בכיס של מיטשענק.

כל מילה

[לא לגרור מי גורר]

על הנייר הפער הוא לא גדול אבל הארגון מתעקש לעשות דווקא. בחירת השירים, הדלקת הפיירו, החרמות (לא זוכר ארגון שמחרים כל כך הרבה משחקים. או בכלל) ועוד ועוד.

במקום לגייס לצידם את הקהל הרחב, הפנאטיקס מרחיקים אותם באמצעות הפעולות האלו.

בתור מומחה גדול לארגוני אוהדים בארץ ובעולם אתה בכלל מכיר ארגונים שהחרימו משחקים? או שסתם זרקת באוויר שאתה לא זוכר ארגון כזה כי אתה לא מכיר שום דבר?

[החתול הצהוב]

מקומם בעיניי שהמועדון בוחר לפעול כנגד אוהדים שביהמ"ש בחר לשחרר ללא תנאים מוקדמים, והתביעה המשטרתית פועלת לסגירת התיקים.

 

השאלה היא האם יש הוכחה שהם הדליקו אבוקות או לא, מבחינתי לפחות.

זה שרשויות החוק סלחניות ביותר אנחנו כבר יודעים, גם אם עושים משהו.

[בלסינג]

תחילת העונה ועד עכשיו היה לנו:

מכבי מחליטה לשחק בלי קהל בגביע הטוטו נגד פתח תקווה

משחק בלי ציוד נגד ספליט

החרמת משחק בגלל מחירים נגד אשדוד

רדיוס בטדי נגד כפר סבא

הארגון מחרים את המשחק בדוחא

-כולם צודקים וכולם טועים, שורה תחתונה המצב הזה לא יכול להמשך ומישהו חייב לעשות לזה סוף.

[Milvador]

מקומם בעיניי שהמועדון בוחר לפעול כנגד אוהדים שביהמ"ש בחר לשחרר ללא תנאים מוקדמים, והתביעה המשטרתית פועלת לסגירת התיקים.

אויש נו באמת תביעה אזרחית אחרי סגירת תיק במישור הפלילי זה מקומם בעיניך?

 

הסיבות לסגירת תיקים הן לא תמיד ההסתברות להרשעה כמו שאתה בטח יודע..

[אליהו_הנביא]

אויש נו באמת תביעה אזרחית אחרי סגירת תיק במישור הפלילי זה מקומם בעיניך?

 

הסיבות לסגירת תיקים הן לא תמיד ההסתברות להרשעה כמו שאתה בטח יודע..

מי אמר שסגרו את התיק? זה ששיחררו ללא תנאים מגבילים אומר רק שהשופט החליט שהם לא מסוכנים לציבור ואין צורך לעצור אןתם עד תום ההליכים, מה זה קשור בכלל להרשעה/זכוי?

[הנדון]

 

 

כולנו אוהדי מכבי. <----- נקודה.

שני הצדדים צריכים לתת טיפה יותר כבוד לצד השני.

 

ב-2 השורות האלו סיכמת הכל

[edinborogh]

ב-2 השורות האלו סיכמת הכל

i fully agree. the club needs us all. if some want to go to a game, and some dont - thats fine.

if some wants to take a stand against the management decisions and some dont - thats fine.

 

we all need to support the team, each with his own way.

[אשמדאי]

מה הסיכוי שהארגון בכל זאת יגיע?

[הרוסונרי]

מה הסיכוי שהארגון בכל זאת יגיע?

 

כמו הסיכוי שעופר רונן יקשט את הסוכה שלו עם השלט של הפאנטיקס

[Sawyerdroid]

 

כמו הסיכוי שעופר רונן יקשט את הסוכה שלו עם השלט של הפאנטיקס

משמעותית פחות גבוה.

[MoTi_NiMnY]

מהרגע הראשון שמיטש אמר את דברו היה ברור שההתנגשות הזאת תגיע בסופו של דבר..

 

בניגוד לאופטימיים משני הצדדים לא מאמין שאפשר לפתור את זה על ידי הידברות, לכל צד גישה שונה לחלוטין שבהכרח מתנגשת.