שאלה לזקני השבט (בעיקר)

[Castor Troy]

אני לא בטוח ששיעורי הצלחה הם מדד כל כך טוב, משום שצריך לנתח אותם ביחס לחוזקת היריבות. יכול להיות שיריבות כמו באר שבע ובית״ר סיימו רחוק מהמקומות הראשונים, אבל אלה עדיין היו קבוצות מצוינות ששיחקו בהם כוכבים גדולים. אלי אוחנה בבית״ר, בנין ועטר בהפועל חיפה, שחקנים כמו מוטי קקון ומנור חסן בהפועל פ״ת. היום זה פחות נפוץ, כי יש יותר ישראלים בחו״ל.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[החתול הצהוב]

אחוזי הצלחה הם המדד שנותן שליטה בליגה, אך אכן לא מעבר לכך.

[AmitMTA]

לפי דעתי השושלת הכי מפוארת שהיתה אי פעם בכדורגל הישראלי, והיד עוד נטויה.

[שולח מיייל]

מכבי של נמני וזוהר התמודדה עם הקבוצה הכי כשרונית שהייתה פה

[הנדון]

אני לא בטוח ששיעורי הצלחה הם מדד כל כך טוב, משום שצריך לנתח אותם ביחס לחוזקת היריבות. יכול להיות שיריבות כמו באר שבע ובית״ר סיימו רחוק מהמקומות הראשונים, אבל אלה עדיין היו קבוצות מצוינות ששיחקו בהם כוכבים גדולים. אלי אוחנה בבית״ר, בנין ועטר בהפועל חיפה, שחקנים כמו מוטי קקון ומנור חסן בהפועל פ״ת. היום זה פחות נפוץ, כי יש יותר ישראלים בחו״ל.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

בכל שושלת היו קבוצות חלשות או קבוצות גדולות שלא היו במיטבן למשל בזאת של חיפה הייתה עונה שמכבי פ"ת ואשדוד סיימו במקומות שתיים ושלוש ואנחנו לא היינו בככל פקטור כמו שעכשיו חיפה לא פקטור ובעוד עשר שנים אולי נגיד איך ק"ש סיימו במקום ה-2.

אי אפשר להשוות כי בקרב של נוסטלגיה בדרך כלל הנוסטלגיה היא זאת שמנצחת כי זוכרים רק את הדברים הגדולים.

הקבוצה הזאת בוודאות תיזכר כאחת הגדולות בהיסטוריה למורות כל אלו שמנסים לגמד את ההצלחה שלנו כי בעוד הרבה שנים לא נזכור את כל אותם

[Omer]

הם כל שבוע הביאו לאיזה הפועל ר"ג או פ"ת כזאת 6-7...

גם מכבי חילקה רביעיות וחמישיות בעונה ההיא. היה משחק אחד שהפועל נתנו 7, 6 לא זכור לי.

[MaTa]

גם מכבי חילקה רביעיות וחמישיות בעונה ההיא. היה משחק אחד שהפועל נתנו 7, 6 לא זכור לי.

ניצחנו פעם אחת את בית"ר 4-3 ופעם אחת את הפועל ר"ג 4-1. לא היו חמישיות אלא אם אתה מחשיב את גביע השוקו.

היה לנו יחס שערי זכות של 1.4.

[Omer]

ניצחנו פעם אחת את בית"ר 4-3 ופעם אחת את הפועל ר"ג 4-1. לא היו חמישיות אלא אם אתה מחשיב את גביע השוקו.

היה לנו יחס שערי זכות של 1.4.

א. וואלה. זכרתי יותר.

ב. אחרי הדרבי 4-2 והחיתולים של האולטראס נשברנו והפסקנו לשחק כדורגל, היה לנו רצף של איזה 2 ניצחונות (שניהם על בית"ר) ב-11 משחקים או משהו כזה. לדרבי הגענו אחרי שישה ניצחונות רצופים ועשרה משחקים בלי הפסד. זאת היתה הליגה הכי חלשה אי פעם, ואני לא אומר את זה בגלל שהפועל לקחו אליפות. לא אומר שהם לא היה קבוצה טובה, כן שהחולשה של הליגה (שנבעה מהעלייה של כ"כ הרבה קבוצות במכה) יצרה מצג שווא בנוגע לגדולה שלהם.

 

בכל מקרה, בעונת 1998/99 היה לנו יחס שערים יותר טוב מהפועל חיפה, כבשנו 77 שערים ב-30 משחקים, מישהו מחשיב את זה כעונה גדולה שלנו? לא, כי סיימנו מקום שני, ואף אחד לא זוכר היום שכבשנו יותר מ-2.5 למשחק. יחס שערים או כמות שערים זה לא משנה, מאזן ניצחונות-תיקו-הפסדים משנה. הפועל סיימה עם המאזן השני הכי טוב, היא לא יכולה להיות הכי גדולה.

לשם השוואה הפועל בעונה הסדירה של הדאבלוזון (שהיתה באותו פורמט כמו העונה הנ"ל מלבד הפלייאוף) ספגה פחות, אבל כבשה 79, רק שני שערים יותר. היא כן סיימה עם מאזן יותר טוב משמעותית. אבל בליגה שכנראה היתה חלשה מ-1998/99, כבשה רק שני שערים יותר מקבוצה של מכבי שאף אחד לא זוכר. זה שכשהם ניצחו הם דרסו לא אומר שהם היו קבוצה יותר טובה מחיפה. חיפה היתה יותר טובה מהסיבה הפשוטה שניצחה יותר. בשורה התחתונה אם לא הקיזוז אף אחד לא היה זוכר את את הקבוצה הזאת.

[MaTa]

א. לא טענתי שהפועל הכי גדולה. בשום שלב ובשום קונוטציה.

ב. כן טענתי שלא הבקענו בצרורות כמו שאמרת, לראייה שני הנתונים שהבאתי. היינו פח.

[Omer]

מסכים איתך. ואולי היינו פח, אבל עד הדרבי היינו צמודים, ואם לא היינו נשברים מנטלית כמו ילדים בני 5 גם היינו מסיימים יותר קרוב להפועל ולחיפה. היינו יותר טובים משאר 13 הקבוצות בליגה, משמעותית.

ואם זה בעונה פח, אז זה אומר משהו על הליגה שבה הפועל דרסה... שזה לא סותר את מה שאמרת, אני רק מוסיף.

[MaTa]

אשליה אופטית. גם אם היית מנצח את הדרבי היית גומר מקום 3 במקסימום. אל תכנס לסרט שחיינו בו אז - לא הייתה לנו קבוצה אמיתית בשום שלב.

[ravid]

א. וואלה. זכרתי יותר.

ב. אחרי הדרבי 4-2 והחיתולים של האולטראס נשברנו והפסקנו לשחק כדורגל, היה לנו רצף של איזה 2 ניצחונות (שניהם על בית"ר) ב-11 משחקים או משהו כזה. לדרבי הגענו אחרי שישה ניצחונות רצופים ועשרה משחקים בלי הפסד. זאת היתה הליגה הכי חלשה אי פעם, ואני לא אומר את זה בגלל שהפועל לקחו אליפות. לא אומר שהם לא היה קבוצה טובה, כן שהחולשה של הליגה (שנבעה מהעלייה של כ"כ הרבה קבוצות במכה) יצרה מצג שווא בנוגע לגדולה שלהם.

 

בכל מקרה, בעונת 1998/99 היה לנו יחס שערים יותר טוב מהפועל חיפה, כבשנו 77 שערים ב-30 משחקים, מישהו מחשיב את זה כעונה גדולה שלנו? לא, כי סיימנו מקום שני, ואף אחד לא זוכר היום שכבשנו יותר מ-2.5 למשחק. יחס שערים או כמות שערים זה לא משנה, מאזן ניצחונות-תיקו-הפסדים משנה. הפועל סיימה עם המאזן השני הכי טוב, היא לא יכולה להיות הכי גדולה.

לשם השוואה הפועל בעונה הסדירה של הדאבלוזון (שהיתה באותו פורמט כמו העונה הנ"ל מלבד הפלייאוף) ספגה פחות, אבל כבשה 79, רק שני שערים יותר. היא כן סיימה עם מאזן יותר טוב משמעותית. אבל בליגה שכנראה היתה חלשה מ-1998/99, כבשה רק שני שערים יותר מקבוצה של מכבי שאף אחד לא זוכר. זה שכשהם ניצחו הם דרסו לא אומר שהם היו קבוצה יותר טובה מחיפה. חיפה היתה יותר טובה מהסיבה הפשוטה שניצחה יותר. בשורה התחתונה אם לא הקיזוז אף אחד לא היה זוכר את את הקבוצה הזאת.

זה שקבוצה אחת סיימה מעל השניה לא מחייב שהיא יותר גדולה או טובה ממנה. ראה דוגמא: קבוצה שסיימה במקום השני אבל הוסיפה לזה גביע ומקום ראשון בשלב בתים באירופה או הופעה יפה באלופות יכולה להחשב גדולה מהקבוצה שסיימה לפניה בטבלה. זה לא תמיד נכון שהקבוצה שסיימה ראשונה היא הכי גדולה.

 

הנה עוד דוגמא: אנחנו סיימנו לפני חיפה -02/03. אז זה אומר שהייתה לנו קבוצה גדולה משלהם? נהפוך הוא. היתה לנו קבוצה נהדרת וממש לא בינונית כמו שאתה מקשקש פה שלקחה 3 תארים ב-3 שנים והוסיפה עשירייה ושביעיה לבית"ר, ועדיין חיפה באותם שנים היתה משהו מפלצתי בקנ"מ ישראלי עם 2 שחקנים שהפכו לכוכבים בפרמיירליג. ואל תשכחו עוד דבר: הקבוצה ההיא של חיפה בשנים 00-03 עשתה הישג שאף קבוצה לא עשתה פה ולא נראה שתעשה בקרוב: 7 נקודות בליגת האלופות למרות שאירחה בקפריסין. גם את זה צריך לשקלל. בקיצור הם לדעתי הכי גדולים לפחות שאני זכיתי לראות. אני בטוח שבשנה הבאה זה ישתנה.

[DoW]

זה אומר שלאורך העונה כולה בליגה, הקבוצה שסיימה במקום הראשון הייתה טובה יותר מהקבוצה שסיימה במקום השני.

כן, זה נכון גם לגבי מכבי וחיפה ב 2003.

[Omer]

חיפה היתה יותר טובה על הנייר, למכבי היה סגל חלש בטירוף באופן יחסי, אבל מכבי עשתה עונה יותר טובה, לפחות בליגה. אז כן.

 

כשמדברים על שושלות זה שהם עדיין הפסידו רק בהפרש שערים משחק לטובתם, כמו העונה באירופה. זה כן. אני מסכים שהם כנראה הכי גדולים מבחינת התקופה.

[ravid]

חיפה היתה יותר טובה על הנייר, למכבי היה סגל חלש בטירוף באופן יחסי, אבל מכבי עשתה עונה יותר טובה, לפחות בליגה. אז כן.

 

כשמדברים על שושלות זה שהם עדיין הפסידו רק בהפרש שערים משחק לטובתם, כמו העונה באירופה. זה כן. אני מסכים שהם כנראה הכי גדולים מבחינת התקופה.

קודם כל אני אגיד שאני לא מסכים שתמיד הקבוצה שסיימה גבוה יותר היא קבוצה גדולה יותר. זה נכון ב-80-90 אחוז מהמקרים אבל לא כאקסיומה. יש יוצאים מהכלל שנובעים מכך שקבוצה לא תמיד משקיעה את כל האנרגיה והפוקוס שלה רק בליגה. זו דעתי.

 

שנית כל לגבי מכבי ההיא- הזכרון שלך כנראה נשחק. שיחקו בה נימני בשיא הקריירה, בנין קפטן הנבחרת, טל בן חיים וברוך דגו שהיה שחקן העונה המובהק ב 02/03. קבוצה לא רעה בכלל.

[החתול הצהוב]

חיפה על הנייר הייתה גדולה, אבל כמו שכתבתי כאן מוקדם יותר- בחלק השני של עונת 2003 היא כבר לא הייתה המפלצתית שהייתה עד אז. העזיבה של יעקובו, הפציעה של ז'אוטאוטס והשחיקה מאירופה הפכו אותה לקבוצה פגיעה שהחלה לאבד נקודות יותר מידי בשביל אלופה. לא לחינם הצלחנו לסגור מהם פער של איזה 8-9 נק' באמצע העונה.

 

נדיר אגב שזוכרים קבוצה כגדולה גם אם לא זכתה בתואר, והדוגמא לכך היא נתניה של עונת השישיות של 1982. אבל היא לא הייתה יציבה בעוד כפ"ס האפורה הייתה יציבה להפליא ולכן היא גם לקחה את התואר. ראש בראש נתניה הייתה טובה ממנה, ו-3 מחזורים לסיום גם נתנה לה על הראש במשחק העונה בקופסא 5-2.

[Omer]

נושא לא נכון.

[אלברמן6]

אגב עוד קבוצה שלא מדברים עליה פה היא חיפה של 2009-2011

ב2009 עם אלישע לוי ושחקנים כמו קטן , מסיללה רפאלוב כיאל ודקל פעם בעשור זכו באליפות והגיעו אלופים לגמר גביע שם הפסידו לשאריות בית"ר

ב2010 עלו לליגת האלופות , השיגו 82.2% בליגה והפסידו את האליפות על קיזוז והפרש שערים

ב2011 השתקמו מהדאבל האדום ועם תומר חמד ורפאלוב זכו באליפות , שוב הגיעו אלופים לגמר הגביע ושוב הפסידו רק הפעם להפועל ת"א

[מיטשל]

אם גוטמן היה מאמן את חיפה של 09-11 הם היו יכולים להיות מפחידים ואולי גם להיזכר בהיסטוריה כאחת מהטובות.

אבל אלישע אימן אותם, אז הם היו קבוצה טובה מאוד, ולא יותר מזה.