סקר בחירות לכנסת ה-20 - דצמבר 2014

[החתול הצהוב]

 

לא. ערכתי. ועדיין, כרגיל, פוספסה הזדמנות מדינית אמיתית. אל דאגה, עכשיו הכל מדויק היסטורית, אתה יכול לשוב ולהמתין לטעות הבאה.

 

איזו הזדמנות מדינית אמיתית פוספסה? אני שואל באמת, לא בהתרסה.

[Omer]

איזה עולם היה איתך? ואיזו הזדמנות? מבקרים את ביבי על תנאים מקדימים, אבל גם לאבו מאזן יש כאלה.

 

אני תמיד בעד לדבר, ואני תמיד בעד לא להילחם אם לא חייבים. על ביבי אני בטח שלא מת, שמאל אתה יודע שאני מצביע. אבל בוא נהיה ריאליים.

 

זאת מלחמת התשה. השאלה היא מי ימצמץ ראשון. מבחינתנו התעקשנו תמיד בעיקר על ירושלים. מהרגע שהתנועה הציונית קמה (זאת גם היתה עיקר הבעיה עם תכנית החלוקה. לא היה קונצנזוס גם על מה זה "ארץ ישראל השלמה" מעבר ל"מה שיש במנדט"). אבל בהסכם עם ירדן שתי המדינות הכירו בכך שקו הפסקת האש הוא זמני בלבד מבחינת שתיהן, והכרזנו על מזרח ירושלים כשלנו. גם בן גוריון שהימנים התחילו להנפיץ שהיה נגד מסירת שטחים, היה רק נגד חלוקת ירושלים והחזרת הגולן לסוריה, באופן נקודתי - הוא אפילו הדגיש שאלה שני הדברים שחשובים לו, בסרטון שהימין הפיץ בזמנו (אגב ביבי הסכים לוותר הגולן. אבל זה כבר מו"מ אחר, וכרגע אין בכלל סוריה לדבר איתה בכל מקרה).

הדבר שמכשיל את המו"מ מלהגיע לדיבורים פרקטיים מלכתחילה הוא זכות השיבה, וירושלים. כל עוד הם לא ייצאו מהסרט של זכות שיבה למיליוני צאצאים של אנשים שגרו פה ב-1948, לא יהיה הסכם שלום. אבו מאזן כבר התחיל פה ושם להודות שהוא מוכן לוותר על זה. לדעתי לא על זה ההסכם יקום או ייפול, אם זאת תהיה הנקודה היחידה, הוא יילך על זה, משיקולים פרקטיים. החמאס יכולים לנבוח עד מחר, אבל תנועות קיצוניות מתמתנות. ככה זה. או שהן מתחלפות. והחמאס לא יתחלף - הוא יתמתן. אם לא, בעיה שלו (וגם שלנו. אבל קודם כל שלו).

השאלה היא אם אבו מאזן יכול גם להכיר בזה שהר הבית יישאר אצלנו, וגם זכות השיבה. אני בהחלט נגד השטויות של ביבי, והדרישות המקדימות משלו. אבל זה שאני נגד הסלמה לא אומר שאני מאמין שאחרת יהיה שלום, בכנות.

[החתול הצהוב]

לחמאס יהיה קשה מאוד להתמתן מהסיבה שהוא תנועה דתית ואלו גמישות הרבה הרבה פחות מתנועות שלא מתבססות על חוקים ועקרונות דתיים. אופציה אחרת היא שהוא יזכה לפחות אהדה בציבור הפלסטיני אבל זו פונקציה לא רק של היחסים שלהם עם ישראל אלא גם, ואפילו במידה שווה, של איך השלטון הפלסטיני הלא חמאסי יתנהג לאזרחים שלו.

 

עומר, רק 2 תיקונים קלים:

-) ב-1949 הקו ישראל/ירדן לא נחשב כקו הפסקת האש אלא כקו הסכמי שביתת הנשק. במסגרת ההסכמים הללו היו חילופי שטחים שונים (אגב, זו גם טעות נפוצה ואפילו בתקשורת לעיתים קורים לקו שלנו ברמה"ג כקו הפסקת האש, למרות שהוא לא בדיוק כזה).

-) ישראל כמובן הכריזה על בירתה במערב י-ם, לא מזרח י-ם....

[Omer]

לחמאס יהיה קשה מאוד להתמתן מהסיבה שהוא תנועה דתית ואלו גמישות הרבה הרבה פחות מתנועות שלא מתבססות על חוקים ועקרונות דתיים. אופציה אחרת היא שהוא יזכה לפחות אהדה בציבור הפלסטיני אבל זו פונקציה לא רק של היחסים שלהם עם ישראל אלא גם, ואפילו במידה שווה, של איך השלטון הפלסטיני הלא חמאסי יתנהג לאזרחים שלו.

 

עומר, רק 2 תיקונים קלים:

-) ב-1949 הקו ישראל/ירדן לא נחשב כקו הפסקת האש אלא כקו הסכמי שביתת הנשק. במסגרת ההסכמים הללו היו חילופי שטחים שונים (אגב, זו גם טעות נפוצה ואפילו בתקשורת לעיתים קורים לקו שלנו ברמה"ג כקו הפסקת האש, למרות שהוא לא בדיוק כזה).

-) ישראל כמובן הכריזה על בירתה במערב י-ם, לא מזרח י-ם....

לגבי הראשון אתה כמובן צודק. לגבי השני, לא - הכרזנו פשוט על ירושלים כשלנו. מבחינתנו לא רק חלק היה שלנו, אלא ירושלים נקודה. בגלל זה הדגשתי את המזרח. ב-1967 ההתייחסות אל שחרור ירושלים היתה שונה לחלוטין מההתייחסות לשאר השטחים שנכבשו מירדן. עצם המילה "שחרור" מביע את זה. מבחינת המדינה מזרח ירושלים היא לא שטח כבוש, אלא שטח ש"הוחזר", אם כבר.

 

אגב, אם כבר עמדות של תנועות, מעניין לראות מה יקרה עם רוסיה בעשור-שניים הקרובים, ובהקשר של הסכסוך. אני לא חושב למשל שהפת"ח זז מילימטר בלי אישור ממוסקבה בתקופת המלחמה הקרה, ביחס לזה שהסובייטים מימנו, חימשו ואימנו אותם, וסיפקו להם כל מיני טיעונים פסבדו-אידיאולוגיים.

[החתול הצהוב]

עומר, הקטע של לקרוא לשטח "משוחרר" ב-1967 לא התמקד רק בי-ם. רבים מאוד קראו ליו"ש "השטחים המשוחררים".

לגביי ההכרזה על י-ם כבירת ישראל - ב"ג אמר כדלקמן בנובמבר 49': "הממשלה עמדה בפני כל נסיון להביאה לידי ויתור על איזה חלק שהוא משטח הנתון לריבונות ישראל. הממשלה עמדה ותעמוד על זכותה המלאה של ירושלים היהודית להוות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, והיא מציינת בסיפוק כי רבים באו"ם נוכחו לדעת כי תכנית בינאום ירושלים, על כל פנים במידה שהיא חלה על העיר החדשה, אינה ניתנת להתגשם, ואינה דרושה להבטחת חסינותם של המקומות הקדושים ולשמירה מלאה של זכויות הכנסיות הדתיות.

שים לב- "ירושלים היהודית", כלומר: מערב העיר, השטח בשליטת ישראל

[החתול הצהוב]

אוחנה פרש מהבית היהודי

[turgi]

אוחנה פרש מהבית היהודי

 

רציני?

וואו זה היה מהיר.

[enrique]

יש משחק פרישה? נשאר במועדון והופך לג׳נרל מנג׳ר?

[orreyg]

אני באמת חושב שאין לאוחנה מה לחפש בבית היהודי ולא בשום מפלגה אחרת, כנראה שלעולם לא אבין את ההחלטה של בנט, זה לא רציני לבחור בבן אדם שאין לו שום יתרון מסוים שיוכל לעזור בכנסת, הוקל לי שהוא הלך.

[BuSa]

עומר, תמיר לא דיבר על הזדמנות לפריצת דרך מול הרשות אלא על הזדמנות ממשית ליצירת מהלך אסטרטגי מול החמאס. וכל התנאים היו בשלים - הארגון קרס כלכלית, קיבל מכה צבאית קשה, איבד את בנות בריתו. אולי אם הייתה מתקיימת מדיניות אסטרטגית שהמלחמה הייתה רק חלק ממנה (כמו שמלחמה אמורה להיות בהגדרתה) זה היה קורה. אבל נתניהו ראש ממשלה כישלון שחי מרגע לרגע, יוצא למלחמות ומקריב 70 נפשות בלי שום תוצאה אסטרטגית, עד המלחמה הבאה.

[ארדיטי]

תמיר סלח לי אבל לדעתי אתה מדבר דברים נבובים ומדוקלמים. אני מבקש ממך שתסביר לי (באמת מתוך שאלה ולא התרסה) : האם מבחינתך ההתנתקות עצמה היא לא מהלך מדיני אסטרטגי בעזה ? האם לדעתך עקירה של אלפי משפחות מבתיהם החוקיים ופירוק הבסיסים הצבאיים על מנת נתינת חופש פעולה לפלשטינים להקים מדינה (בשבילך - אזור אוטונומי בריבונות מלאה) של חיים שלווים ורגועים זה לא מספיק מהלך אסטרטגי עבורך ? האם חשבת שיש לעשות את המהלך הזה תוך פתיחת הגבולות המעברים הימיים היבשתיים והאוויריים עוד באותו היום שבו פונו המשפחות הרי שלטון חמאס עלה והשפויים נזרקו מהחלונות זמן קצר לאחר מכן ? האם זה לא מהלך פזיז מידי? האם לדעתך במקרה שהמדינה הפלשטינית בעזה היתה מתנהלת בצורה שפויה שבוחרת בחיים זה לא היה קורה באותה שנה ? מה לדעתך המהלך האסטרטגי שכן יש לעשות בעזה ? האם אינך חושב שבמקרה של נתינת ריבונות מלאה בגדה המערבית התוצאות יהיו דומות ולמה ? ועל איזה תוכנית מפוספסת מדובר. אקדים ואומר שאני לא מצביע לביבי אבל השטויות של השמאל חוצים גבולות.

[החתול הצהוב]

עומר, תמיר לא דיבר על הזדמנות לפריצת דרך מול הרשות אלא על הזדמנות ממשית ליצירת מהלך אסטרטגי מול החמאס. וכל התנאים היו בשלים - הארגון קרס כלכלית, קיבל מכה צבאית קשה, איבד את בנות בריתו. אולי אם הייתה מתקיימת מדיניות אסטרטגית שהמלחמה הייתה רק חלק ממנה (כמו שמלחמה אמורה להיות בהגדרתה) זה היה קורה. אבל נתניהו ראש ממשלה כישלון שחי מרגע לרגע, יוצא למלחמות ומקריב 70 נפשות בלי שום תוצאה אסטרטגית, עד המלחמה הבאה.

 

מצטער, אבל זה נראה לי כמו יותר משאלת לב מאשר המצב הממשי.

חמאס לא היה במצב שבו הוא היה מסכים לזנוח את הנשק תמורת פירוז.

[Silvio]

זה העניין,לא יצאו למבצע הזה כדי למוטט את שלטון החמאס, לא כדי להרים שם פרטנר שפוי, לא כדי לחסל את איום המנהרות(אם כי הפך למטרה במהלך המבצע), יצאו למבצע הזה אך ורק בגלל שירו עלינו רקטות. אין שום תוכנית, יש רק כיסוי תחת ותגובות.

אם לא היו יוצאים למבצע להחזרת הנערים, לא הייתה הסלמה מהדרום, ואז נושא המנהרות(שהיה ידוע לצמרת) לא היה מטופל, הכל נעשה משיקולי פופולאריות ומשיכת זמן.

ביבי בכל שנות הכהונה שלו לא גיבש ולא פעל למען שום תוכנית לגבי הפלסטינים, הכל מקרי, הכל רק כדי להחזיק בכסא. נמאס.

הוא אפילו לא מציע פיתרון(באם פתרון מימין ובאם פתרון משמאל), רק מברבר קצת על איראן ומבטיח ביטחון לישראל(מה שבינתיים לא קורה)

[BuSa]

 

מצטער, אבל זה נראה לי כמו יותר משאלת לב מאשר המצב הממשי.

חמאס לא היה במצב שבו הוא היה מסכים לזנוח את הנשק תמורת פירוז.

משאלת הלב שלי היא אסטרטגיה ומדיניות ביטחון מעודכנת יותר מדוקטרינת הביטחון של בן גוריון. זה לא משהו שתלוי בכלל בחמאס. אם היה מנסה ולא מצליח בגלל חמאס, ניחא. הוא לא ניסה. 6 שנים בשלטון ואפס מטרות אסטרטגיות. זה ביטחוניסט זה?

[החתול הצהוב]

משאלת הלב שלי היא אסטרטגיה ומדיניות ביטחון מעודכנת יותר מדוקטרינת הביטחון של בן גוריון. זה לא משהו שתלוי בכלל בחמאס. אם היה מנסה ולא מצליח בגלל חמאס, ניחא. הוא לא ניסה. 6 שנים בשלטון ואפס מטרות אסטרטגיות. זה ביטחוניסט זה?

אולי. אבל במקרה הנדון עניין השיקום תמורת פירוז היה נראה יותר כמו משהו שהעלו אך חסר כל אפשרות בפועל. ארגון כמו חמאס לא יתפרק ככ מהר מהעוצמה הצבאית שצבר. אלו תופעות שלא ממש שכיחות בהסטוריה.

 

 

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

[Omer]

עומר, תמיר לא דיבר על הזדמנות לפריצת דרך מול הרשות אלא על הזדמנות ממשית ליצירת מהלך אסטרטגי מול החמאס. וכל התנאים היו בשלים - הארגון קרס כלכלית, קיבל מכה צבאית קשה, איבד את בנות בריתו. אולי אם הייתה מתקיימת מדיניות אסטרטגית שהמלחמה הייתה רק חלק ממנה (כמו שמלחמה אמורה להיות בהגדרתה) זה היה קורה. אבל נתניהו ראש ממשלה כישלון שחי מרגע לרגע, יוצא למלחמות ומקריב 70 נפשות בלי שום תוצאה אסטרטגית, עד המלחמה הבאה.

עם זה אני יותר מסכים.

[Omer]

אוחנה פרש מהבית היהודי

מניח שהוא "התפוטר", מה שנקרא.

 

וזה ענק:

http://www.mako.co.il/news-israel-elections/elections-2015/Article-320ceee3ef53b41006.htm

[DeMiTRaDZe]

http://bechirot.gov.il/election/Candidates/Pages/OneListCandidates.aspx?LPF=Search&WebId=6adadc15-e476-480b-9746-04490aedeb0f&ListID=ba72a662-765c-45af-9d48-fb68080956af&ItemID=48&FieldID=ListNickname_GxS_Text

 

wtf?

[cirrusandforego]

הליכוד קל.

לא הייתי רוצה שלראש ממשלה שלי יקראו "נפתלי"

[נועם שוהם]

עומר, תמיר לא דיבר על הזדמנות לפריצת דרך מול הרשות אלא על הזדמנות ממשית ליצירת מהלך אסטרטגי מול החמאס. וכל התנאים היו בשלים - הארגון קרס כלכלית, קיבל מכה צבאית קשה, איבד את בנות בריתו. אולי אם הייתה מתקיימת מדיניות אסטרטגית שהמלחמה הייתה רק חלק ממנה (כמו שמלחמה אמורה להיות בהגדרתה) זה היה קורה. אבל נתניהו ראש ממשלה כישלון שחי מרגע לרגע, יוצא למלחמות ומקריב 70 נפשות בלי שום תוצאה אסטרטגית, עד המלחמה הבאה.

 

זה מאוד כיף לשרטט מציאות חיובית. רק חסר נתון אחד מאוד חשוב.

חמאס היה מוכן להתפרק מהנשק שלו בתמורה להפיכת עזה לשוויץ?

 

אתה יכול להיות האסטרטג הכי גדול בעולם. אם הצד השני רוצה לרצוח אותך - זה לא משנה כמה נחמד תהיה.

 

חמאס לא הוקם במטרה להיות וועד עובדים של עזה או לדאוג לרווחת תושבי עזה - הוא הוקם במטרה לרצוח יהודים.

לכן, גוף מלחמתי לוקח בחשבון שהוא לא ילקק דבש.

 

חמאס לא היה צריך את צוק איתן כדי לדעת שמלחמה מול ישראל תכניס אותו לפינה כמו שרשמת. הוא ומנהיגיו כבר כ-20 שנה אוכלים אש מישראל. לא ממזמן היה גם את עופרת יצוקה.

אם חמאס היה כ"כ בעניין של חיים טובים לאנשי עזה, הוא לא היה משתמש במיליונים שלו כדי לבנות מנהרות ליישובים הישראלים. הוא היה לוקח את זה לחינוך ורווחה.

[BuSa]

זיו, אתה מגן על היעדר אסטרטגיה בכך שהצד השני נלחם איתך, כאשר ברור שאסטרטגיה נדרשת בזמן מלחמה. אתה סותר את עצמך לוגית. לאן נתניהו והליכוד לוקחים אותנו? מה המטרה? איך נגביר את הביטחון פה? אין מענה ופתרונות מצד הימין אלא רק נביחות והפחדות על כך שהצד השני רוצה להרוג אותנו. בסדר, את זה כבר הבנו, מה הלאה?

לא בכדי כל אנשי הביטחון הבכירים שעבדו עם ביבי יוצאים נגדו ואומרים בריש גלי שהוא וחבריו מוליכים אוצנו לאבדון. אין מדיניות ביטחון גרועה יותר מהיעדר מדיניות.

אבל נו, העיקר שהוא מזמין על חשבוננו אלכוהול במאות אלפים.

[Atletico]

זיו, אתה מגן על היעדר אסטרטגיה בכך שהצד השני נלחם איתך, כאשר ברור שאסטרטגיה נדרשת בזמן מלחמה. אתה סותר את עצמך לוגית. לאן נתניהו והליכוד לוקחים אותנו? מה המטרה? איך נגביר את הביטחון פה? אין מענה ופתרונות מצד הימין אלא רק נביחות והפחדות על כך שהצד השני רוצה להרוג אותנו. בסדר, את זה כבר הבנו, מה הלאה?

לא בכדי כל אנשי הביטחון הבכירים שעבדו עם ביבי יוצאים נגדו ואומרים בריש גלי שהוא וחבריו מוליכים אוצנו לאבדון. אין מדיניות ביטחון גרועה יותר מהיעדר מדיניות.

אבל נו, העיקר שהוא מזמין על חשבוננו אלכוהול במאות אלפים.

 

הייתי שמח לדעת איזו אסטרטגיה מדינית ריאלית יש למפלגות השמאל כמו המחנה הציוני (ולא כהתרסה). אילו פתרונות מדיניים אמיתיים מציג השמאל?

 

אתה חוזר ומדגיש שהימין מתעסק רק בנביחות והפחדות, אך מצד שני לא ראיתי שום אור בקצה המנהרה מכיוון השמאל, אולי רק כמה תיאוריות הזויות כמו זו שפספסנו הזדמנות פז לייצר מהלך מדיני מול החמאס (שכידוע לך פועל מתוך אידאולוגיה דתית בדיוק כפי שארגוני טרור מוכרים אחרים פועלים בעולם) לאחר צוק איתן.

למעשה השמאל מציג "פתרונות קסם" כאשר בפועל אין פתרון ממשי לבעיות הביטחוניות שלנו. אז נכון שזה משהו שאף אחד לא רוצה לשמוע, אבל עדיין, כך זה היה לאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל ולצערי כך זה ישאר. אין לנו עסק עם מדינות כמו ירדן, מצרים ואפילו סוריה שהבינו שהם יוכלו להשיג יותר בעזרת "פיוס" כזה או אחר - מדובר בארגון טרור שפועל מתוך אג'נדה דתית קיצונית, דבר שאי אפשר להעלים או לפתור.

 

מצטער, אני באמת מנסה לבחון את שלל הדעות בראש פתוח, אך מן הצד זה נראה כאילו אתם בכוח מנסים לייצר מציאות חיובית שלא קיימת.

[מהנילוס עד הפרת]

סגרו את הרשימות סופית הגיע הזמן לסקר חדש ועדכני

[BuSa]

 

הייתי שמח לדעת איזו אסטרטגיה מדינית ריאלית יש למפלגות השמאל כמו המחנה הציוני (ולא כהתרסה). אילו פתרונות מדיניים אמיתיים מציג השמאל?

 

אתה חוזר ומדגיש שהימין מתעסק רק בנביחות והפחדות, אך מצד שני לא ראיתי שום אור בקצה המנהרה מכיוון השמאל, אולי רק כמה תיאוריות הזויות כמו זו שפספסנו הזדמנות פז לייצר מהלך מדיני מול החמאס (שכידוע לך פועל מתוך אידאולוגיה דתית בדיוק כפי שארגוני טרור מוכרים אחרים פועלים בעולם) לאחר צוק איתן.

למעשה השמאל מציג "פתרונות קסם" כאשר בפועל אין פתרון ממשי לבעיות הביטחוניות שלנו. אז נכון שזה משהו שאף אחד לא רוצה לשמוע, אבל עדיין, כך זה היה לאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל ולצערי כך זה ישאר. אין לנו עסק עם מדינות כמו ירדן, מצרים ואפילו סוריה שהבינו שהם יוכלו להשיג יותר בעזרת "פיוס" כזה או אחר - מדובר בארגון טרור שפועל מתוך אג'נדה דתית קיצונית, דבר שאי אפשר להעלים או לפתור.

 

מצטער, אני באמת מנסה לבחון את שלל הדעות בראש פתוח, אך מן הצד זה נראה כאילו אתם בכוח מנסים לייצר מציאות חיובית שלא קיימת.

אסטרטגיה זה לא משהו שמפורסם במצע. יש כל מיני הצעות שעולות תמיד אבל עקרונית אסטרטגיה זה משהו שצריך להגיע מהשלטון, כאשר הוא משתף פעולה עם גורמים רבים נוספים. לדוגמא במקרה חמאס, לא תהיה אסטרטגיה בלי הרשות הפלסטינית, מצרים, ארה"ב, רוסיה. לכל אחת האינטרסים שלה ותפקידו של מדינאי טוב הוא לנווט בין כל אלו כדי להביא לפריצת דרך שתשיג את המטרה המדינית שהוא חפץ בה.

נתניהו לא עושה את זה, כבר שש שנים. האסטרטגיה שלו היא לשבת בשקט ולתת לחמאס להתחמש ואז להלחם כל שנתיים בידיעה ברורה שאין שום רצון לרסק את החמאס כי במקומם יעלה ארגון גרוע יותר. זה מה שנקרא היעדר אסטרטגיה דה פאקטו.

יהיו פה חברים שיגידו שהאסטרטגיה מבחינתם היא מחיקת עזה כולה. נוכל להתווכח שזה לא מוסרי, לא הומני, פוגע בחפים, לא ריאלי ולא יעבור לעולם בקהילה הבינל וכו וכו - אבל זו אסטרטגיה.

אתה מבין את המשמעות כאשר בכיר במחקר לביטחון לאומי, שאמור להיות מייצר החלופות האסטרטגיות לדרג המדיני, אומר בריש גלי שבמשך 4 שנות עבודתו לא התקיימה ישיבה אחת שבה דנו באסטרטגיה לגבי עזה? אתה קולט בכלל מה זה אומר? 4 שנים אבודות שבהן יכולנו לקדם מדיניות, איזו שלא תהיה, ובמקום זה התבוססנו בחרא, נלחמנו פעמיים והשגנו כלום. רק טקטיקה.

[ravid]

לחתום על הסכם אוסלו- זאת אסטרטגיה!