"לא לשיר את הקונטרה"

[Shitzi]

חחחח לפטר את עמוס הקבט חחחחחח הוא עוד יקבור את כולנו.

[Omer]

בהתחלה תכננתי להביא לך לייק ועוד להגיב שאתה גדול.. אבל זה לא היה ציני..

מזל ששמאלנים כמוך יש בכמויות רק בפורום.. ואין לי שום דבר אישי נגדך אחי אני אומר את זה בשבילך גם.. עם אנשים כמוך בראש עוד לא נוכל לעמוד ביציע כמו באנגליה.

מה הקשר? באנגליה המשיכו לשיר שירים גזעניים חופשי בזמן שהתחילו לאסור על עמידה. באיטליה לעומת זאת יש קהלים קומוניסטים שמצליחים לשמור על תרבות אולטראס (שאני חושב שהיא אוברייטד בכל מקרה, ונגד קישור של קבוצת כדורגל למחנה כלשהו, אבל זה לא העניין).

 

אין קשר בין אנטי-גזענות לבין "כדורגל מודרני".

 

כל מה שקרה באנגליה היה שהעלו מחירים. זהו. לא אסרו על צ'לסי לשיר את שירי אאושוויץ שלהם, הם המשיכו בגאווה, וגם ווסט האם. כל הסיפור של לא לשבת וכו' היה להעיף את העניים מהמגרשים. עם כל הישיבה באצטדיונים טוטנהאם שרו שירים גזעניים והומופוביים נגד סול קמפבל ובחיים אף אחד לא אמר להם כלום זה (ואני "אוהד" טוטנהאם, קח בחשבון). הם לא הביאו אנשים לא-גזענים למגרש, הם הביאו אנשים עם כסף למגרש. זה כל מה ששינה את התרבות. אין שום קשר בעולם בין מה שהולך באנגליה לבין שינוי מילים של שירים. שום קשר.

 

מי שהיה אחראי לתהליך הזה בבריטניה, בכל תחום של החברה - ואתה מוזמן לשאול מומחי כדורגל ותרבות אנגלית על זה - היה תאצ'ר, כלומר ממשלת הימין.

 

גם במכבי כדורסל באורח פלא מה שהרחיק אנשים היה תוצאה של עליית מחירים שמשכה קהל אחר. זה לא קרה כשמישהו החליט לא לשיר טועמה מחבל - דווקא המשיכו נהדר בזמן שמכבי הרחיקה את עצמה מהקהל.

 

בכלל, כל הקישור בין שמאל לבין "לשבת בשקט" זה עניין של תרבות ישראלית שאין בה שמאל (שמאל קלאסי מתעסק בעיקר בהבדלי מעמדות בכלל, ורואה בגזענות, עם כמה שמתנגד לה, פועל יוצא של חברה מעמדית, לא בעיה שורשית. באירופה קפיטליסט שלא גזען נחשב עדיין לימני, לא לשמאלני). בשום מקום בעולם זה לא ככה. בגרמניה יש שמאל ויש התנגדות לגזענות ובאורח פלא גם יש יציעי עמידה וכרטיסים זולים. בניגוד לאנגלים שעשו בדיוק להיפך, הגרמנים העיפו גזענות מהיציע בלי להעיף תרבות כדורגל. קטע, אה?

 

הקישור בין סיבה לתוצאה של אנשים פה לא הכי ברור לי.

 

אני לא אומר שאני צודק אבסולוטית שלא צריך לשיר את השיר הזה - כמו שאמרתי, אני לא חושב שצריך לאסור על זה, אבל אני עצמי לא שר, והסברתי למה. בין אם אני צודק ובין אם לא (ואני לא הכי חושב שיש פה צדק אבסולוטי כמו שדי אמרתי), אין לזה שום קשר שבעולם לאיסור על עמידה ביציעים. הרדוקציה הזאת לאו שאנחנו שרים הכל בלי לחשוב, או שחושבים על מה שאנחנו שרים ואז אנחנו נהיים אנגליה, היא דמגוגיה לשמה.

[מכבי תל אביב לעד]

דווקא הגיוני

ב11 לא שומעים כלום מהמערכת כריזה(חייבים לתקן את זה לא שומעים מילה)

בגלל זה הבוז בא מ13 ו8 בהתחלה

אף אחד מסביבי לא הבין במה מדובר עד שסידי הגיע לאיזור

לא לא לא

 

עונה שעברה היינו בשער 5 עם הרמקול המזדיין הזה על המוח שמשאיר לך צלצולים שבוע אחרי זה

לא צריך לתקן כלום עדיף שלא נשמע מילה מאשר שישימו את החרא הזה גם ב-11

[החתול הצהוב]

עומר, כל הסיפור של ביטול יציעי העמידה באנגליה לא בא בשביל להרחיק קהל עני מהמגרשים, אלא בגלל אסון הילסבורו והשינויים המפליגים במבני האצטדיונים הבריטים שבאו בעקבותיו.

[Omer]

עומר, כל הסיפור של ביטול יציעי העמידה באנגליה לא בא בשביל להרחיק קהל עני מהמגרשים, אלא בגלל אסון הילסבורו והשינויים המפליגים במבני האצטדיונים הבריטים שבאו בעקבותיו.

זה התירוץ הרשמי. דו"ח טיילור עצמו קבע שיציעי העמידה לא מסוכנים עד כמה שזכור לי.

[הנביא]

ענית לי הכי יפה בעולם אבל לא כל כך לעניין כי עדיין האישו פה זה הנושא של "טועמה מחבל" הרבה יותר מאנגליה.

עם אין אדומים אין פיגועים אפשר עוד להתווכח ולא נכנס לזה כי אין לזה פיתרון. אבל טועמה מחבל הפך כבר להמנון לאומי זה לא קשור להיותו ערבי זה כמו ששרים לשבחון הומו זה לא באמת כי הוא הומו.

[Zizou]

ענית לי הכי יפה בעולם אבל לא כל כך לעניין כי עדיין האישו פה זה הנושא של "טועמה מחבל" הרבה יותר מאנגליה.

עם אין אדומים אין פיגועים אפשר עוד להתווכח ולא נכנס לזה כי אין לזה פיתרון. אבל טועמה מחבל הפך כבר להמנון לאומי זה לא קשור להיותו ערבי זה כמו ששרים לשבחון הומו זה לא באמת כי הוא הומו.

:\

[Zvika]

בחיים לא הבנתי למה בבית הדין מכבי אף פעם לא טענו שהשיר "טועמה מחבל" הוא לא גזעני אלא שבית הדין הוא גזעני בעצם זה שהוא מפרש את זה כך.

[Krishi]

בחיים לא הבנתי למה בבית הדין מכבי אף פעם לא טענו שהשיר "טועמה מחבל" הוא לא גזעני אלא שבית הדין הוא גזעני בעצם זה שהוא מפרש את זה כך.

דווקא כן טענו, בערך. עוד בימים העליזים של לוני העלו אותנו לדין בגלל הצמד מילים הזה ולוני טען שלא מדובר בגזענות. ואז היו כותרות ענק על איך לוני הרציקוביץ' טוען ש-"טועמה מחבל" זה לא גזענות ועשו ממנו צחוק.

 

http://sports.walla.co.il/?w=/7/1050178

[Zvika]

דווקא כן טענו, בערך. עוד בימים העליזים של לוני העלו אותנו לדין בגלל הצמד מילים הזה ולוני טען שלא מדובר בגזענות. ואז היו כותרות ענק על איך לוני הרציקוביץ' טוען ש-"טועמה מחבל" זה לא גזענות ועשו ממנו צחוק.

 

http://sports.walla.co.il/?w=/7/1050178

הבעיה היא איך שהוא הציג את זה.

הוא הציג כדיבה, בזמן שיכל לטעון ״טועמה מחבל״ היא כי הוא מחבל בסיכויינו לזכות באליפות, אין שום סיבה או דרך שיוכלו להעניש אותך

[Barksdale]

צריך להקדיש איזה שיר לקבט זין הזה

[eliran ben ezri]

צריך להקדיש איזה שיר לקבט זין הזה

[MaYuKa]

מחבל לנו בסיכויי האליפות חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח ענקק

[Tamiry]

בחיים לא הבנתי למה בבית הדין מכבי אף פעם לא טענו שהשיר "טועמה מחבל" הוא לא גזעני אלא שבית הדין הוא גזעני בעצם זה שהוא מפרש את זה כך.

 

יש מצב שזה בגלל שזה טיעון מגוחך ומביך

[snufkin]

 

יש מצב שזה בגלל שזה טיעון מגוחך ומביך

ממש לא. תוכיח ש"טועמה מחבל" זה דווקא כי הוא ערבי ... לא ניתן להוכיח אלא אם כן אתה עצמך מפרש את הביטוי כמיוחס לערבי בלבד ולכן השאלה האם הביטוי הזה מתייחס לטועמה כי הוא ערבי או שזה סתם ביטוי גנאי לשחקנים לא אהובים הוא בעייני בית הדין.

 

אם נוסח השיר היה: "טועמה ערבי ולכן הוא מחבל כי כל הערבים מחבלים" אז חוץ מזה שזה לא היה מתחרז ולא היה יושב עם אף מנגינה נורמלית זה גם היה גזעני. כשאתה שר רק את התואר "מחבל" כלפי מישהו בלי להזכיר את מוצאו או דתו אין בזה שום גזענות מבחינה משפטית.

 

דווקא בשירי שואה למכבי (שהצבע הצהוב שלהם הוא כמחאה על הטלאי הצהוב כך נודע לי היום בפורום) יכול להיחשב הרבה יותר כגזענות נגד יהודים אבל שוב: אם אתה לא מזכיר מוצא או דת יהיה לך קשה מאוד להוכיח גזענות.

[Zvika]

 

יש מצב שזה בגלל שזה טיעון מגוחך ומביך

 

מגוחך ומביך? זה גם להגן על האינטרס שלך כמועדון, על האינטרס של הקהל וגם להציב לבית הדין את המראה של החברה הישראלית.

הם מתיימרים להיות נגד גזענות, אבל מפרשים כל דבר כגזענות. אמירה כזאת בבית הדין היא להביך אותם במגרש הביתי שלהם.

יש קשר בהכרח בין המילה מחבל לגזענות? לא. זה שבישראל זה קיבל את ההקשר זה משהו אחר.

נכון, זה הטיעון הכי ילדותי ושקרי שתוכל להביא, אבל אם הוא משרת את האינטרס שלך - מה רע?

[Krishi]

 

מגוחך ומביך? זה גם להגן על האינטרס שלך כמועדון, על האינטרס של הקהל וגם להציב לבית הדין את המראה של החברה הישראלית.

הם מתיימרים להיות נגד גזענות, אבל מפרשים כל דבר כגזענות. אמירה כזאת בבית הדין היא להביך אותם במגרש הביתי שלהם.

יש קשר בהכרח בין המילה מחבל לגזענות? לא. זה שבישראל זה קיבל את ההקשר זה משהו אחר.

נכון, זה הטיעון הכי ילדותי ושקרי שתוכל להביא, אבל אם הוא משרת את האינטרס שלך - מה רע?

וכמחזק לטיעון הזה אתה יכול להוסיף שיש הרבה מאוד שחקנים ערבים בליגה הישראלית אבל משום מה רק לטועמה שרים שהוא מחבל. לא ראיתי מישהו שר לבאדיר או לגאדיר או לסבע או כל שחקן ערבי אחר. מי שחטף בעיקר זה טועמה. וחלאלילה. שונאים אותו וזאת הדרך שלנו להקניט אותו. אין פה קשר לגזענות.

אתה יכול להפליג יותר רחוק ולטעון שגם אם היית טוען שכל הערבים פה מחבלים הרי שזה לא נובע מגזענות אלא בגלל שהם נחשבים לאויב שלך. זה לא גזעני לשנוא את האויב שלך ולקרוא לו בשמות גנאי (המה גם שהם הוכיחו יותר מפעם שהם ראויים לתואר "מחבל").

אני הפסקתי לשיר את השירים האלה בגלל שהם יכולים לפגוע במכבי ואפילו בי (ליתר דיוק כל פעם שמגיע החלק של ה-"מחבל" אני צועק "פועל בניין"), אבל האם אני מסכים עם הגדרתם כגזענות? ממש לא.

[בני טבק F-15]

אתם מדברים שטויות, הוכחה משפטית זאת לא הוכחה מתמטית וכל דבר שברור לנו יהיה ברור גם לשופט (אני מניח שאין בפורום אנשים שבאמת מאמינים שאין שום קשר בין "טועמה מחבל" לזה שהוא ערבי).

אפילו במשפט פלילי צריך להוכיח "מעבר לכל ספק סביר", אז כל מה שהתובע צריך להוכיח זה שזה לא סביר שאין קשר בין הקריאות מחבל להיותו ערבי.

תוסיפו לזה את כך שהמשפט בבית הדין של ההתאחדות הוא לא משפט פלילי, ולכן הדרישות להוכחה הרבה יותר נמוכות.

[GoMta]

 

מגוחך ומביך? זה גם להגן על האינטרס שלך כמועדון, על האינטרס של הקהל וגם להציב לבית הדין את המראה של החברה הישראלית.

הם מתיימרים להיות נגד גזענות, אבל מפרשים כל דבר כגזענות. אמירה כזאת בבית הדין היא להביך אותם במגרש הביתי שלהם.

יש קשר בהכרח בין המילה מחבל לגזענות? לא. זה שבישראל זה קיבל את ההקשר זה משהו אחר.

נכון, זה הטיעון הכי ילדותי ושקרי שתוכל להביא, אבל אם הוא משרת את האינטרס שלך - מה רע?

אתה או תמים מאוד או לא חכם במיוחד, ומהתגובות שלך בפורום לא נראה לי שהאופציה השנייה היא הנכונה.

אף שופט לא יקבל טיעון כזה, כי כמו שתמיר טען הוא מגוחך לחלוטין.

את זה אגב אמר לי יותר מעורך דין אחד.

[Tamiry]

ממש לא. תוכיח ש"טועמה מחבל" זה דווקא כי הוא ערבי ... לא ניתן להוכיח אלא אם כן אתה עצמך מפרש את הביטוי כמיוחס לערבי בלבד ולכן השאלה האם הביטוי הזה מתייחס לטועמה כי הוא ערבי או שזה סתם ביטוי גנאי לשחקנים לא אהובים הוא בעייני בית הדין.

 

אם נוסח השיר היה: "טועמה ערבי ולכן הוא מחבל כי כל הערבים מחבלים" אז חוץ מזה שזה לא היה מתחרז ולא היה יושב עם אף מנגינה נורמלית זה גם היה גזעני. כשאתה שר רק את התואר "מחבל" כלפי מישהו בלי להזכיר את מוצאו או דתו אין בזה שום גזענות מבחינה משפטית.

 

דווקא בשירי שואה למכבי (שהצבע הצהוב שלהם הוא כמחאה על הטלאי הצהוב כך נודע לי היום בפורום) יכול להיחשב הרבה יותר כגזענות נגד יהודים אבל שוב: אם אתה לא מזכיר מוצא או דת יהיה לך קשה מאוד להוכיח גזענות.

 

שירי שואה? למה אתה מתייחס דווקא לשואת היהודים? אם נוסח השיר היה "שתהיה שואה למכבי כמו שהייתה שואה ליהודים ע"י הנאצים, לא הנאצים כפי שאנחנו מכירים אותם כיום אלא הנאצים שפעלו בשנות ה-30 וה-40 בגרמניה" אז חוץ מזה שזה לא היה מתחרז ולא היה יושב עם אף מנגינה נורמלית זה גם היה גזעני. אבל אם אתה לא מזכיר מוצא או דת יהיה לך קשה מאוד להוכיח גזענות. כנראה מדובר בשואת הארמנים.

[Zvika]

אתה או תמים מאוד או לא חכם במיוחד, ומהתגובות שלך בפורום לא נראה לי שהאופציה השנייה היא הנכונה.

אף שופט לא יקבל טיעון כזה, כי כמו שתמיר טען הוא מגוחך לחלוטין.

את זה אגב אמר לי יותר מעורך דין אחד.

 

יכול להיות שזה מגוחך, אבל זה יכול להיות קביל. כמו שאמרו פה - אם לא תנסה את הטיעון לא תדע.

בכל מקרה זה לא משנה כל כך כי גם ככה לא יכולים להעניש אותנו יותר על "טועמה מחבל" בגלל "דין חופש הביטוי" שבגינו הפועל זוכו מאשמת קריאות שואה.

[bister]

 

יכול להיות שזה מגוחך, אבל זה יכול להיות קביל. כמו שאמרו פה - אם לא תנסה את הטיעון לא תדע.

בכל מקרה זה לא משנה כל כך כי גם ככה לא יכולים להעניש אותנו יותר על "טועמה מחבל" בגלל "דין חופש הביטוי" שבגינו הפועל זוכו מאשמת קריאות שואה.

 

א. "דין חופש הביטוי" לא אומר שאתה יכול לומר כל מה שבזין שלך, אלא כל עוד זה לא נאסר בחוק זה מותר. הפועל זוכו משירי שואה כי הם לא נאסרו במפורש לעומת גזענות שכן, דפוק אבל זה המצב.

ב. באתי לומר שהטיעון שלך אידיוטי לגמרי ואין שום בית דין נורמלי שיתייחס לדבר כזה ברצינות אבל אז ראיתי את זה (http://www.nrg.co.il/online/71/ART2/518/501.html?hp=71&cat=7101) ואני כבר לא משוכנע שבית הדין נורמלי אז אולי שווה לנסות.

[Zvika]

א) יש חוק שאוסר על קריאות שואה ושאר הקריאות הנלוות לכך במדינת ישראל.

אם אתה אומר שקריאות גזעניות (לא נהמות) אכן אסורות, למה אנחנו לא עומדים יותר לדין על כך? הרי בכל משחק אנחנו שרים את זה.

ב) הטיעון אמנם אידיוטי אך התקבלו טענות הרבה יותר הזויות ומופרכות בעבר כך שאפשר לקחת כל דבר בחשבון.

[ben8]

 

שירי שואה? למה אתה מתייחס דווקא לשואת היהודים? אם נוסח השיר היה "שתהיה שואה למכבי כמו שהייתה שואה ליהודים ע"י הנאצים, לא הנאצים כפי שאנחנו מכירים אותם כיום אלא הנאצים שפעלו בשנות ה-30 וה-40 בגרמניה" אז חוץ מזה שזה לא היה מתחרז ולא היה יושב עם אף מנגינה נורמלית זה גם היה גזעני. אבל אם אתה לא מזכיר מוצא או דת יהיה לך קשה מאוד להוכיח גזענות. כנראה מדובר בשואת הארמנים.

איזה עוד ״שואה״ אתה מכיר ?... לפני שאתה עונה, יש הבדל משמעותי בין ״רצח עם״ ל״שואה״.

[כפכף הזהב]

איזה עוד ״שואה״ אתה מכיר ?... לפני שאתה עונה, יש הבדל משמעותי בין ״רצח עם״ ל״שואה״.

 

מה ההבדל?