חיילים עיכבו ילד בן 5 בחברון

[DoW]

נפתלי בנט‎

שיהיה ברור:

מפלגת הבית היהודי בראשותי לא תהיה שותפה ,אפילו שנייה אחת, בממשלה שמסכימה לשאת ולתת על בסיס קווי 67.

ירושלים בירתנו אינה עומדת, ולעולם לא תעמוד, למשא ומתן.

[Guest Blombly]

סוף סוף מדברים על חילופי שטחים. הדבר הכי צודק והכי נכון שיש לעשות.

[BuSa]

קודם כל, יש הבדל בין זכויות אדם לבין זכויות אזרח. זכויות האדם הן בסיסיות יותר מזכויות אזרח. לפלסטינים תחת שלטון ישראל היו זכויות אדם, אך לא זכויות אזרח. כיום יש להם זכויות אזרח אך לא מלאות אלא של האוטונומיה בלבד (וזה כאמור יותר ממה שהיה להם עד אמצע שנות ה-90', אז לא הייתה להם שום מילה בקביעת חיי היום יום שלהם ואף למעלה מכך). הם בהחלט משפיעים על חלק מהאספקטים של החיים שלהם, בעיקר בשנים האחרונות מאז ייצובה מחדש של הרש"פ. שוב: האם יש להם זכויות אזרח מלאות של מדינה? לא ולא. מעולם לא טענתי אחרת. האם יש פגיעות בזכויות שלהם? כן. יש. היום לשמחתי פחות, בימי השיא של האינתיפאדה ה-2 היו כמובן יותר (ורובן מכורח המציאות בעיניי). בסוריה ובמקומות אחרים בעולם הערבי יש פחות זכויות אדם מאשר לפלסטינים, הגם שזכויותיהם בטח ובטח לא מלאות.

 

קודם כל, ברור לי שיש הבדל בין זכויות אדם ואזרח. טענתי שיש הפרה של זכויות אזרח בסיסיות (שיש שיטענו שיורדות לרמת זכויות האדם) וגם הפרה של זכויות אדם (כמו שכתבתי - חירויות פרט שונות כמו חופש התנועה, הביטוי, ההתאגדות וכן הלאה, שוויון ובעיקר חופש הקניין). לא משווה אותנו לסוריה ובטח שלא משווה לתקופת מלחמה. לסיכום העניין ובלי להעליב, יש לי הרגשה שלא אמרת פה שום דבר שלא אמרת קודם, וסתם הרגשת צורך עז להגיב.

 

 

 

ירדן סיפחה את הגדה ב-1950. העניין הוא שאף אחד חוץ ממנה ומבריטניה ופקיסטן לא הכיר בסיפוח זה אך חוקית- היא סיפחה אותה, וגם כמדומני תושבי הגדה היו אזרחים בממלכת ירדן.

חלק מהחוקים בגדה, בטח ובטח בשנות הממשל הצבאי היו בהחלט חוקים ירדנים. חלקם נותרו ללא שינוי, חלקם שונו ועברו התאמות שונות ועוד. כיום ישנם גם חוקים אזרחיים שונים פלסטינים מטעם הרש"פ אשר רלוונטיים לשטחי A ו-B.

שטח C הוא כאמור שטח בו ישנו ממשל צבאי המנוהל ע"י מנהל אזרחי. האם יש שם הפרדת רשויות וזה שלטון דמוקרטי? לא. לא טענתי אחרת. זה שיש שם ברדק משפטי שכולם (יהודים וערבים) נפגעים ממנו וכולם (יהודים וערבים) מצד שני גם חוגגים כתוצאה ממנו, זה לא מפתיע אותי. אגב, גם בתחומי מדינת ישראל עצמה החוק לא תמיד הוא משהו שמתייחסים אליו ברצינות.....בטח בפריפריה.

 

ירדן סיפחה, אבל כתבתי לא סיפחה לחלוטין שכן היא מעולם לא החילה את החוק שלה בצורה מוחלטת אלא עשתה כמונו, סוג של חקיקה משנית מפוזרת ובעיקר מעולם לא ביטלה את החוק העות'מאני (וגם אנחנו לא). שוב, ההרגשה היא שלא באמת אמרת פה משהו חדש אלא הגבת לצורך התגובה, כי בסופו של דבר הסכמת שיש ברדק משפטי ושלטון חוק הוא לא באמת המצב שם.

 

 

כמו שציינת, אכן יש שיפוט צבאי וכמובן הוא איננו אזרחי. גם כאן אינני טוען אחרת ממך. ועדיין, הפלסטינים תחת שלטון ישראל, הן הישיר בימי הממשל הצבאי והן העקיף כאשר הרש"פ מנהלת את חייהם האזרחיים יכולים לעתור לבג"צ וגם לנצח בו את השלטונות הישראלים (ראה מקרי גדר ההפרדה בחלק מן המקומות, או בג"צ אלון מורה מ-79', וגם מקרים אחרים בהם פלסטינים עתרו לערכאה העליונה נגד הממשל הצבאי ונגד השלטונות של המדינה עצמה וקיבלו משפט צדק. האם זה אידיאלי? לא. אבל זה בטח לא שחור בצורה מוחלטת, וזה יותר טוב ממה שיש לאחיהם במדינות מסביב.

 

לא משווה למדינות מסביב, ואם אתה מציין את זכות העתירה לבג"צ חשוב לזכור שגם הזכות הזו ממש לא מוחלטת אלא תוצר של הפסיקה, כך שייתכן והיא תתהפך מיום מן הימים (למרות שקשה לי להאמין שזה יקרה). בכל מקרה, גם כאן לא סתרת אותי בשום דבר.

 

 

כעקרון יש 2 רמות של אוטונומיה לרש"פ: שטח א, שטח ב, כאשר הרש"פ כאמור מונה את האזרחים הפלסטינים ביו"ש והם מצביעים בבחירות שלה.

שטח א הוא שטח של ממשל עצמי מוגבר, הכולל כוחות בטחון מזוינים ובימים של טרום 2001 גם צה"ל לא היה נכנס לשם ללא אישור פלסטיני. בשנים האחרונות אגב צה"ל כמעט ולא נכנס לשם שוב כך שבפועל השליטה הבטחונית בשטח היא של הרש"פ, אלא אם צה"ל נכנס (מה שכאמור לא קורה הרבה בשנים האחרונות, בניגוד לשנים 2001 עד 2007-2008 ככה). השלטון העצמי בשטח זה שולט על מרבית האספקטים של החיים הפלסטינים של הגרים שם: חוקים, תקנות, שיטור, מערכת חינוך (שמסיתה נגד ישראל באופן רשמי וישראל אגב לא עושה דבר מהסיבה הפשוטה שזה לא בסמכותה בפועל, מה שלא היה כמובן בימי טרום האוטונומיה), ועוד חוקים אזרחיים רגילים. זה כולל מערכת משפט ובתי כלא. לישראל בדברים הללו אין נגיעה יותר. הימים שישראל ניהלה את כל הדברים הללו חלפו מהעולם באמצע שנות ה-90'.

שטח ב' כולל את האלמנטים של שטח א' , מינוס העניין של שליטה בטחונית. אין לרש"פ אפשרות להכניס כוחות מזוינים לשטח זה ללא אישור, והשליטה הבטחונית כפופה לצה"ל ישירות.

מה אין לרש"פ? ראשית, היא לא מוכרת בעולם כמדינה לכל דבר. שנית, אין לה מעברי גבול עם מדינה אחרת (ואני לא כולל כרגע את רפיח, שם זה למעשה לא רש"פ אלא שלטון חמאסניקי) , והיא אכן תלויה בישראל בדברים שונים.

 

תיאור לא מדוייק לטעמי שכן אתה מתמקד בסמכויות כפי שהן מוצגות על הנייר תוך התעלמות מכך שהכל שם בכאילו. מנסים לנהל משהו דמוי מדינה שעלול להתפרק כל רגע, תוך התחשבות בגיאוגרפיה בלתי אפשרית (מאמין שאתה יודע איך נראית החלוקה לאיזורים) וכל זה כשבתכלס אתה לא הריבון, אתה לא באמת רשות מחוקקת ומעלייך יושב צבא של עם אחר. עזוב אותך, נו. בכל מקרה זה דיון די רדוד בכל השאלה הזו וגם ככה בנקודה הראשונית שניסיתי להעביר אתה מסכים איתי גם כאן.

 

הסיכום שלי הוא, שהאמרות בסגנון "אנחנו שמים עליהם ממשל צבאי בלי זכויות ובלי כלום" הם לא נכונות מהבחינה העובדתית מהסיבה הפשוטה שהממשל הצבאי כבר לא שולט באספקטים האזרחיים של הפלסטינים כמו ששלט פעם. יש להם שלטון עצמי שמנהל לא מעט דברים בחיים שלהם ללא התערבות ישראלית, שאכן כפוף לישראל בסופו של דבר ברמה זו או אחרת ובישראל אין להם זכויות אזרח, וברש"פ יש להם זכויות אזרח אך זה מוגבל לאוטונומיה ולא מדינה. האם זה בריא? לא. המצב בשטחים לא בריא. שלטון שכפוף לצבא הוא לא משהו בריא. אבל מצד שני ההודעה המקורית שלך ציירה מצב שבחלקו לא נכון עובדתית ו/או הגזימה לעומת מה שקורה בפועל.

 

לא יודע תשמע, התחושה שלי היא שאתה מסכים איתי בהכל אבל נותן איזה שהוא פיק כדי שזה ייראה שנתת טענה שונה. שום דבר ממה שכתבתי בהודעה הראשונה לא שונה מן המציאות כאשר אם שונה הוא שונה רק לרעה - שכן גם אני חי ולומד ומושפע מן הנראטיב שלנו ולא מכיר או מזדהה עם הנראטיב שלהם.

יאללה, הדיון הזה יצא מפרופורציה. בהצלחה לג'ון קרי.

[שפיגלר]

ובעודנו מדברים

 

http://www.mako.co.il/news-military/israel/Article-ab68af5ef51ff31004.htm?sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=565984153

 

לא מאמין עד שזה לא מופיע ברשמי.

[Tamiry]

נפתלי בנט‎

שיהיה ברור:

מפלגת הבית היהודי בראשותי לא תהיה שותפה ,אפילו שנייה אחת, בממשלה שמסכימה לשאת ולתת על בסיס קווי 67.

ירושלים בירתנו אינה עומדת, ולעולם לא תעמוד, למשא ומתן.

 

 

 

[הגיס של שאקירה]

קודם כל, ב1987 אש"ף וויתר על דרישתו לכינון מדינה פלסטינית בכל ארץ ישראל, והודיע כי יסתפק כעת ב22% משטח ארץ ישראל, שהם הגדה והרצועה על בסיס גבולות 67. ההכרה הפלסטינית במדינת ישראל החלה כבר בוועידת מדריד ב1991, ונעשתה רשמית כמובן בהסכמי אוסלו ב1993.

 

בקמפ דיוויד אכן הונחה על השולחן הצעה נדיבה, בעיניים ישראליות, אם כי היא לא כללה חזרת פליטים לישראל וכמעט ללא חילופי שטחים. אכן הוצע חלק קטן מאוד מהנגב, אבל זה היה בתמורה לסיפוח חלק מהגדה המערבית בידי ישראל. למיטב ידיעתי השטח המדובר היה 92% משטחי הגדה והרצועה. הפלסטינים אמנם סירבו להיענות להצעה, אבל יש לזכור מספר גורמים נוספים -

 

1. ברק דחף לפגישת פסגה לפני שהפרטים נדונו על ידי צוותי העבודה של שני הצדדים, וזאת משום שלא היה מוכן להציג עמדות המתיישבות עם הפרשנות הבינלאומית לשאלת הגבולות. זה היה למורת רוחו של ערפאת, שרצה לדחות את המפגש עד לרגע שבו הפערים בין הצדדים יהיו קטנים מספיק כדי לגשר עליהם בחבילה אחת. 2. ערפאת חשש מלהסכים במקום לתנאים ישראליים שיחליפו את ההחלטות הבינלאומיות, והעדיף להמשיך את המו"מ בצמוד להחלטות אלה. 3 - ראש התנועה הפלסטינית היה אז יאסר ערפאת, וייתכן מאוד שאיתו באמת לא היה סיכוי להגיע להסכם, אך הוא כבר לא ממלא יותר את התפקיד הזה, מן הסתם..

 

(עריכה) והגורם אולי הכי חשוב - ברק ידע די בביטחון שהוא בירידה וששרון יחליף אותו בקרוב כראש ממשלה, כששרון אז התנגד נחרצות להסכם ולתנאיו.

 

ב2005, אהרון מילר, יהודי אמריקאי שהיה בכיר בצוות המשא ומתן מן הצד האמריקאי, כתב כי לדעתו הפסגה נכשלה עקב כך שהפערים היו פשוט גדולים מדי בתחילתה, היה זה מוקדם מדי לפסגה של הכל או כלום, וממשל קלינטון היה צריך להדוף את הלחץ של ברק ולדחות את המפגש. לדעתו, הצדדים פשוט לא היו מוכנים מספיק לאפשרות של הסכם.

 

נהנתי לקרוא, אבל הסירוב הפלסטיני הכי משמעותי היה לאולמרט

[BuSa]

אולמרט שהלך למו"מ בממשלת מעבר? שהמו"מ שניהל בקושי עבר בג"צ? אתה היית חותם על הסכם עם ראש ממשלה גמור?

[הגיס של שאקירה]

אתה מדבר כאילו אבו מאזן קיבל את ההצעה ורק המצב של אולמרט מנע חתימה.

בכל מקרה, ועם כל הכבוד לחילופי השטחים, בעיית הפליטים היא הראשונה שצריך לפתור - לפי מתווה ז?נבה, או דומה - ועם כל השאר אפשר להסתדר.

[BuSa]

לא, מה שאני אומר זה שיש אלף גורמים לכישלונות משאים ומתנים ולא צריך ישר לקפוץ לסרבנות ואין פרטנר כי זה הכי נוח

ומסכים לגבי החלק השני למרות שגם זה לא בעייתי מדי. מה שבאמת בעייתי הוא הפוליטיקה - הקואליציות הדרושות למנהיגים, והאומץ הדרוש. כל היתר בר פיתרון.

[כפכף הזהב]

נהנתי לקרוא, אבל הסירוב הפלסטיני הכי משמעותי היה לאולמרט

 

כמו שכבר כתבו מעליי, אולמרט הלך לשיחות ללא מנדט אמיתי וכשהוא במרחק קצר מאוד מהיפרדות מכסאו, ובמצב כזה קשה מאוד לנהל מו"מ ברצינות.

 

ועדיין, הפלסטינים הביעו נכונות לחילופי שטחים, שישאירו בריבונות ישראלית 75% מהישראלים המתגוררים מעבר לקו הירוק, נכונות להשארת 70% מירושלים המאוחדת בריבונות ישראל, כולל הרובע היהודי והכותל המערבי, והסכימו שפלסטין תהיה מדינה מפורזת. הושגה הסכמה עקרונית גם בעניין סוגיית הפליטים, כשההצעה האחרונה של הפלסטינים דיברה על חזרת 100 אלף פליטים במשך 10 שנים, לעומת ההצעה האחרונה של אולמרט שדיברה על חזרת 25 אלף פליטים במשך 5 שנים. ניתן לראות גם את התבטאותו של אבו מאזן במהלך המשא ומתן כפי שנחשפה בויקיליקס: "יהיה זה בלתי הגיוני לבקש מישראל לקלוט 5 מיליון פליטים או אפילו מיליון פליטים, המשמעות לכך תהיה סופה של מדינת ישראל".

 

ודבריו של אולמרט עצמו ממאי 2012:

 

"הייתי במרחק נגיעה מהסכם שלום. הפלסטינים אף פעם לא דחו את הצעותיי. וגם אם בפעם האלף יהיו גורמים שינסו לטעון שהם דחו את הצעותיי, המציאות הייתה שונה. הם לא קיבלו אותן, ויש הבדל. הם לא קיבלו אותן כי המשא ומתן לא הסתיים, הוא היה על סף סיום. אילו הייתי נשאר ראש ממשלה עוד ארבעה חודשים - חצי שנה, אני מאמין שאפשר היה להגיע להסכם שלום. הפערים היו קטנים מאוד, אנחנו הגענו כבר לישורת האחרונה ביותר."

[MTA For Ever]

די כבר עם ההכללה המטופשת הזאת

 

אז קדימה, תפוס את עצמך ותגיע לחברון, גוש עציון ואז נדבר. סע על ציר 60 בשעה 17:00 בדרכך לכרמי צור, ראש צורים, אפרת וכדומה, רק אל תשכח להגיד לי בני כמה הילדים שזורקים עליך אבנים, וגולות עם רוגטקה/קלע דוד, שהוציא לאיש מילואים, נשוי+2 את עין שמאל, ולעוד מילואימניק שנשברה לו כל ארובת העין, או בכלל סדירניק מגדוד נחשון בחטיבת כפיר, שמרחו לו את הפנים כקיבל בלוק ומשוחרר מצה?ל עם אחוזי נכות. ולא שכחתי את אדל בת ה-3 שתחלים במהרה בעזרת השם, היא אגב עדיין בביה?ח במצב קשה כבר מס? חודשים בגלל איזה ילד מטומטם ומשועמם מכפר x(לא משנה השם, הכפר הזה נחרש במעצרים שתפסנו שם קו). אז הכללה או לא, זו המציאות באיוש., מציאות שמתסכלת אותנו הלוחמים, והמקסימום שאפשר לירות זה גומי. תנסה להיכנס למעצר בכפרים באיוש, ב4 וחצי בבוקר כל הכפר ער וכל הילדודס על הגגות עם בחוקים על הזאב. אז אני שחי את זה יום יום, אומר לך חביבי, צא מהבועה שלך. הכללה עלק ?

[cassano]

היו פרסומים שפרס סיכם עם אבו מאזן שכל היישובים ישארו במקומם, פשוט חלק מהם יהיו אוטונומיה כחלק מהמדינה הפלסטינית.

רק בשביל התיאוריה, איזה יחס היו מקבלים היהודים שהיו זורקים בלוקים על חמושים פלסטינים? היו מסתפקים בכדורי צבע?

[DoW]

אז קדימה, תפוס את עצמך ותגיע לחברון, גוש עציון ואז נדבר. סע על ציר 60 בשעה 17:00 בדרכך לכרמי צור, ראש צורים, אפרת וכדומה, רק אל תשכח להגיד לי בני כמה הילדים שזורקים עליך אבנים, וגולות עם רוגטקה/קלע דוד, שהוציא לאיש מילואים, נשוי+2 את עין שמאל, ולעוד מילואימניק שנשברה לו כל ארובת העין, או בכלל סדירניק מגדוד נחשון בחטיבת כפיר, שמרחו לו את הפנים כקיבל בלוק ומשוחרר מצה?ל עם אחוזי נכות. ולא שכחתי את אדל בת ה-3 שתחלים במהרה בעזרת השם, היא אגב עדיין בביה?ח במצב קשה כבר מס? חודשים בגלל איזה ילד מטומטם ומשועמם מכפר x(לא משנה השם, הכפר הזה נחרש במעצרים שתפסנו שם קו). אז הכללה או לא, זו המציאות באיוש., מציאות שמתסכלת אותנו הלוחמים, והמקסימום שאפשר לירות זה גומי. תנסה להיכנס למעצר בכפרים באיוש, ב4 וחצי בבוקר כל הכפר ער וכל הילדודס על הגגות עם בחוקים על הזאב. אז אני שחי את זה יום יום, אומר לך חביבי, צא מהבועה שלך. הכללה עלק ?

ביליתי בחברון ובציר 60 הרבה יותר ממך

ועדיין, הכללה מטופשת.

 

בועה עלק.

[MTA For Ever]

טוב גבר. אם היית בוחר להתייחס למה שרשמתי ולא לנסות לצאת איזה לא יודע מה, הייתי מתייחס אליך ברצינות. בינתיים אני נמצא פה כמה חודשים, ולפני שנה וחצי הייתי כאן והמצב רק מחמיר. הכללה או לא, זו מציאות מטומטמת שאין אפשרות להתמודד איתה, כי אם תדפוק כדור בכל זורק אבנים תיצור כאוס בגזרה, אבל אין לי מה לחלוק את זה איתך, במיוחד כשאתה עטור ניסיון בכל הקשור לחברון וציר 60, שהיית בחיל הקשר(?), כמה פעמים יצא לך להיות בשטח ובכפרים בכלל?

[DoW]

טוב גבר. אם היית בוחר להתייחס למה שרשמתי ולא לנסות לצאת איזה לא יודע מה, הייתי מתייחס אליך ברצינות. בינתיים אני נמצא פה כמה חודשים, ולפני שנה וחצי הייתי כאן והמצב רק מחמיר. הכללה או לא, זו מציאות מטומטמת שאין אפשרות להתמודד איתה, כי אם תדפוק כדור בכל זורק אבנים תיצור כאוס בגזרה, אבל אין לי מה לחלוק את זה איתך, במיוחד כשאתה עטור ניסיון בכל הקשור לחברון וציר 60, שהיית בחיל הקשר(?), כמה פעמים יצא לך להיות בשטח ובכפרים בכלל?

הייתי בשטח מדי יום, ולא מעט גם נכנסתי לתוך כפרים פלסטינים

אני מכיר את האזור ואת המציאות בו הרבה יותר טוב ממך.

 

מי שנמצא באיוש יודע שגם ילד בן 5 הוא מחבל לכל דבר

 

תגיד מה שתגיד, זאת הכללה מטופשת, ואני לא אוכל להסכים איתך כל עוד לא תחזור בך.

[MTA For Ever]

ילד בן 5 שזורק אבנים על רכב חולף וגורם לילדה בת 3 להיות בטיפול נמרץ מס? חודשים, הוא?

[החתול הצהוב]

busa:

 

קודם כל, יש הבדל בין זכויות אדם לבין זכויות אזרח. זכויות האדם הן בסיסיות יותר מזכויות אזרח. לפלסטינים תחת שלטון ישראל היו זכויות אדם, אך לא זכויות אזרח. כיום יש להם זכויות אזרח אך לא מלאות אלא של האוטונומיה בלבד (וזה כאמור יותר ממה שהיה להם עד אמצע שנות ה-90', אז לא הייתה להם שום מילה בקביעת חיי היום יום שלהם ואף למעלה מכך). הם בהחלט משפיעים על חלק מהאספקטים של החיים שלהם, בעיקר בשנים האחרונות מאז ייצובה מחדש של הרש"פ. שוב: האם יש להם זכויות אזרח מלאות של מדינה? לא ולא. מעולם לא טענתי אחרת. האם יש פגיעות בזכויות שלהם? כן. יש. היום לשמחתי פחות, בימי השיא של האינתיפאדה ה-2 היו כמובן יותר (ורובן מכורח המציאות בעיניי). בסוריה ובמקומות אחרים בעולם הערבי יש פחות זכויות אדם מאשר לפלסטינים, הגם שזכויותיהם בטח ובטח לא מלאות.

 

קודם כל, ברור לי שיש הבדל בין זכויות אדם ואזרח. טענתי שיש הפרה של זכויות אזרח בסיסיות (שיש שיטענו שיורדות לרמת זכויות האדם) וגם הפרה של זכויות אדם (כמו שכתבתי - חירויות פרט שונות כמו חופש התנועה, הביטוי, ההתאגדות וכן הלאה, שוויון ובעיקר חופש הקניין). לא משווה אותנו לסוריה ובטח שלא משווה לתקופת מלחמה. לסיכום העניין ובלי להעליב, יש לי הרגשה שלא אמרת פה שום דבר שלא אמרת קודם, וסתם הרגשת צורך עז להגיב.

 

 

 

ירדן סיפחה את הגדה ב-1950. העניין הוא שאף אחד חוץ ממנה ומבריטניה ופקיסטן לא הכיר בסיפוח זה אך חוקית- היא סיפחה אותה, וגם כמדומני תושבי הגדה היו אזרחים בממלכת ירדן.

חלק מהחוקים בגדה, בטח ובטח בשנות הממשל הצבאי היו בהחלט חוקים ירדנים. חלקם נותרו ללא שינוי, חלקם שונו ועברו התאמות שונות ועוד. כיום ישנם גם חוקים אזרחיים שונים פלסטינים מטעם הרש"פ אשר רלוונטיים לשטחי A ו-B.

שטח C הוא כאמור שטח בו ישנו ממשל צבאי המנוהל ע"י מנהל אזרחי. האם יש שם הפרדת רשויות וזה שלטון דמוקרטי? לא. לא טענתי אחרת. זה שיש שם ברדק משפטי שכולם (יהודים וערבים) נפגעים ממנו וכולם (יהודים וערבים) מצד שני גם חוגגים כתוצאה ממנו, זה לא מפתיע אותי. אגב, גם בתחומי מדינת ישראל עצמה החוק לא תמיד הוא משהו שמתייחסים אליו ברצינות.....בטח בפריפריה.

 

ירדן סיפחה, אבל כתבתי לא סיפחה לחלוטין שכן היא מעולם לא החילה את החוק שלה בצורה מוחלטת אלא עשתה כמונו, סוג של חקיקה משנית מפוזרת ובעיקר מעולם לא ביטלה את החוק העות'מאני (וגם אנחנו לא). שוב, ההרגשה היא שלא באמת אמרת פה משהו חדש אלא הגבת לצורך התגובה, כי בסופו של דבר הסכמת שיש ברדק משפטי ושלטון חוק הוא לא באמת המצב שם.

 

 

 

כמו שציינת, אכן יש שיפוט צבאי וכמובן הוא איננו אזרחי. גם כאן אינני טוען אחרת ממך. ועדיין, הפלסטינים תחת שלטון ישראל, הן הישיר בימי הממשל הצבאי והן העקיף כאשר הרש"פ מנהלת את חייהם האזרחיים יכולים לעתור לבג"צ וגם לנצח בו את השלטונות הישראלים (ראה מקרי גדר ההפרדה בחלק מן המקומות, או בג"צ אלון מורה מ-79', וגם מקרים אחרים בהם פלסטינים עתרו לערכאה העליונה נגד הממשל הצבאי ונגד השלטונות של המדינה עצמה וקיבלו משפט צדק. האם זה אידיאלי? לא. אבל זה בטח לא שחור בצורה מוחלטת, וזה יותר טוב ממה שיש לאחיהם במדינות מסביב.

 

לא משווה למדינות מסביב, ואם אתה מציין את זכות העתירה לבג"צ חשוב לזכור שגם הזכות הזו ממש לא מוחלטת אלא תוצר של הפסיקה, כך שייתכן והיא תתהפך מיום מן הימים (למרות שקשה לי להאמין שזה יקרה). בכל מקרה, גם כאן לא סתרת אותי בשום דבר.

 

 

כעקרון יש 2 רמות של אוטונומיה לרש"פ: שטח א, שטח ב, כאשר הרש"פ כאמור מונה את האזרחים הפלסטינים ביו"ש והם מצביעים בבחירות שלה.

שטח א הוא שטח של ממשל עצמי מוגבר, הכולל כוחות בטחון מזוינים ובימים של טרום 2001 גם צה"ל לא היה נכנס לשם ללא אישור פלסטיני. בשנים האחרונות אגב צה"ל כמעט ולא נכנס לשם שוב כך שבפועל השליטה הבטחונית בשטח היא של הרש"פ, אלא אם צה"ל נכנס (מה שכאמור לא קורה הרבה בשנים האחרונות, בניגוד לשנים 2001 עד 2007-2008 ככה). השלטון העצמי בשטח זה שולט על מרבית האספקטים של החיים הפלסטינים של הגרים שם: חוקים, תקנות, שיטור, מערכת חינוך (שמסיתה נגד ישראל באופן רשמי וישראל אגב לא עושה דבר מהסיבה הפשוטה שזה לא בסמכותה בפועל, מה שלא היה כמובן בימי טרום האוטונומיה), ועוד חוקים אזרחיים רגילים. זה כולל מערכת משפט ובתי כלא. לישראל בדברים הללו אין נגיעה יותר. הימים שישראל ניהלה את כל הדברים הללו חלפו מהעולם באמצע שנות ה-90'.

שטח ב' כולל את האלמנטים של שטח א' , מינוס העניין של שליטה בטחונית. אין לרש"פ אפשרות להכניס כוחות מזוינים לשטח זה ללא אישור, והשליטה הבטחונית כפופה לצה"ל ישירות.

מה אין לרש"פ? ראשית, היא לא מוכרת בעולם כמדינה לכל דבר. שנית, אין לה מעברי גבול עם מדינה אחרת (ואני לא כולל כרגע את רפיח, שם זה למעשה לא רש"פ אלא שלטון חמאסניקי) , והיא אכן תלויה בישראל בדברים שונים.

 

תיאור לא מדוייק לטעמי שכן אתה מתמקד בסמכויות כפי שהן מוצגות על הנייר תוך התעלמות מכך שהכל שם בכאילו. מנסים לנהל משהו דמוי מדינה שעלול להתפרק כל רגע, תוך התחשבות בגיאוגרפיה בלתי אפשרית (מאמין שאתה יודע איך נראית החלוקה לאיזורים) וכל זה כשבתכלס אתה לא הריבון, אתה לא באמת רשות מחוקקת ומעלייך יושב צבא של עם אחר. עזוב אותך, נו. בכל מקרה זה דיון די רדוד בכל השאלה הזו וגם ככה בנקודה הראשונית שניסיתי להעביר אתה מסכים איתי גם כאן.

 

הסיכום שלי הוא, שהאמרות בסגנון "אנחנו שמים עליהם ממשל צבאי בלי זכויות ובלי כלום" הם לא נכונות מהבחינה העובדתית מהסיבה הפשוטה שהממשל הצבאי כבר לא שולט באספקטים האזרחיים של הפלסטינים כמו ששלט פעם. יש להם שלטון עצמי שמנהל לא מעט דברים בחיים שלהם ללא התערבות ישראלית, שאכן כפוף לישראל בסופו של דבר ברמה זו או אחרת ובישראל אין להם זכויות אזרח, וברש"פ יש להם זכויות אזרח אך זה מוגבל לאוטונומיה ולא מדינה. האם זה בריא? לא. המצב בשטחים לא בריא. שלטון שכפוף לצבא הוא לא משהו בריא. אבל מצד שני ההודעה המקורית שלך ציירה מצב שבחלקו לא נכון עובדתית ו/או הגזימה לעומת מה שקורה בפועל.

 

לא יודע תשמע, התחושה שלי היא שאתה מסכים איתי בהכל אבל נותן איזה שהוא פיק כדי שזה ייראה שנתת טענה שונה. שום דבר ממה שכתבתי בהודעה הראשונה לא שונה מן המציאות כאשר אם שונה הוא שונה רק לרעה - שכן גם אני חי ולומד ומושפע מן הנראטיב שלנו ולא מכיר או מזדהה עם הנראטיב שלהם.

יאללה, הדיון הזה יצא מפרופורציה. בהצלחה לג'ון קרי.

 

 

לא, אני לא מסכים איתך בהכל. כן, יש לי הרבה דברים שאני מסכים איתך אבל נק' המוצא שלי היא שבחלק מן הדברים אתה מקצין את המציאות. אני אתייחס לפסקה הנ"ל שכתבת:

 

תיאור לא מדוייק לטעמי שכן אתה מתמקד בסמכויות כפי שהן מוצגות על הנייר תוך התעלמות מכך שהכל שם בכאילו. מנסים לנהל משהו דמוי מדינה שעלול להתפרק כל רגע, תוך התחשבות בגיאוגרפיה בלתי אפשרית (מאמין שאתה יודע איך נראית החלוקה לאיזורים) וכל זה כשבתכלס אתה לא הריבון, אתה לא באמת רשות מחוקקת ומעלייך יושב צבא של עם אחר. עזוב אותך, נו. בכל מקרה זה דיון די רדוד בכל השאלה הזו וגם ככה בנקודה הראשונית שניסיתי להעביר אתה מסכים איתי גם כאן.

 

אז זהו שלא, לא הכל שם בכאילו. בטח שלא בשטחי A. ישראל וצה"ל לא רק שלא מתערבים בכל דבר, אלא גם לא מתערבים בדברים שהם אנטי ישראליים במובהק, כמו הסתות בקרב הציבור, במערכת החינוך והתקשורת הפלסטינית. אם זה אכן היה בכאילו, הדברים הללו היו נגמרים מזמן. ישראל , בטח בשנים האחרונות השקטות יחסית, לא מתערבת כמעט בחקיקה הפלסטינית, בטח ובטח אם היא בשטחי A, וגם אם היא בשטחי B כל עוד היא לא יוצרת חיכוך בטחוני (כך שההסתות נגד ישראל קיימות כמובן גם בשטחי B במערכת החינוך הפלסטינית). האם זה מדינה? בטח שלא. אבל זה בטח לא בכאילו כאשר צבא יושב מעליך, אם אתה יכול להסית נגד הצבא הזה והמדינה שלו במערכת החינוך ובתקשורת שלך מבלי שיפריעו לך. התקופה הזו הייתה בימי השלטון הישראלי המלא, עד 94/95.