חיילים עיכבו ילד בן 5 בחברון

[Shimshon]

יאללה, למה אנחנו תמיד באותה שורה עם מדינות שאנחנו לא רוצים להיות כמוהן. בקמבודיה ובמרוקו יש התנחלויות, בסוריה יותר אלים מכאן, ובאיראן יש פחות זכויות אדם. אחח, איזה כיף להרגיש בנוח לעומתן.

 

אני מחכה ליום שנשאף, נגיד, להיות כמו צרפת. גרמניה. בריטניה. אתה יודע, דמוקרטיות מפוארות. שנגיד "בגרמניה מתייחסים למהגרים בצורה הרבה יותר קשה, שילכו לשם נראה אותם". הלוואי.

 

שכחת להזכיר את רוסיה וטורקיה. הסיפור זה לא למי אנחנו דומים, הסיפור זה למה אנחנו מקבלים מהעולם יחס אחר, בין היתר מאותן מדינות כמו טורקיה ורוסיה.

[ת"א שלנו]

3. זה ילד. בן 5. למען השם, בגיל הזה הם מפחדים מהחושך, אז אתה בא אליו עם חיילים? מה נסגר איתך, באיזה סרט זה נראה לך שפוי?

אתה יכול להתעלם ולשחרר את הילד. ואז נשאלת השאלה עד איזה גיל מתעלמים? אם עד גיל 18 - אתה פותח כאן פתח לבעיות. אם עד גיל אחר - זה עדיין לא נראה טוב. לכן הפתרון הוא לעשות מעשה. והמעשה הנכון לעשות במצב הזה, זה לגלות רגישות, גם אם הוא זרק אבן. כי הוא רק ילד. אבל אתה לא יכול לשלוח לשם עובדת סוציאלית או מטפלת משירותי הרווחה שתדבר עם הילדים וההורים, כי זה לא פרקטי. מה שאתה יכול לעשות זה למנוע את הישנות המקרים האלו באמצעות הכוח שנמצא במקום - הצבא. והצבא הזה לא כיוון נשק אל הילד, אלא טיפל בו כראוי ואני מבטיח לך שגם דאג לו למים, אוכל ודברים בסיסים נוספים. לא התאכזר. יש לך פתרון אחר?

[הגיס של שאקירה]

השאלה היא כזאת: ילד חרדי שקורא לחייל צה"ל נ-א-צ-י (ואתה רואה היום שקיים חשש שבגיל מתקדם יותר הוא יראה חייל בבני ברק, או בשכונות גאולה ומאה שערים ויזרוק אבנים ויצעק "חרד"קים החוצה"), איך אתה - בתור חייל צה"ל, לצורך הדוגמה, מגיב?

[ת"א שלנו]

השאלה היא כזאת: ילד חרדי שקורא לחייל צה"ל נ-א-צ-י (ואתה רואה היום שקיים חשש שבגיל מתקדם יותר הוא יראה חייל בבני ברק, או בשכונות גאולה ומאה שערים ויזרוק אבנים ויצעק "חרד"קים החוצה"), איך אתה - בתור חייל צה"ל, לצורך הדוגמה, מגיב?

לילד חרדי אין אינטרקציה עם חייל צה"ל וגם אם הייתה - הייתי מתעלם מקריאות נ-אצי, כמו שהתעלמתי עד היום משני הכיוונים (וקללות זה לא האישו כאן, אלא אלימות פיזית). אבל למה ללכת רחוק? בוא ניקח ילד מתנחל שזורק אבן על חייל. היה מקבל ממני אותו יחס בדיוק - התנהגות רגישה, לחפש את ההורים שלו בליווי מבוגר נוסף שמכיר את הילד ואם האב היה מתנגד או מתפרע הייתי עוצר אותו. הרי לא חשבת שהאב נעצר בסרטון השני בגלל שהילד שלו בן ה-5 זרק אבן, נכון?

 

ואחרי כל זה, מה הפתרון שלך ואיך לדעתך צריך להתנהג במקרים האלה?

[orreyg]

השאלה היא כזאת: ילד חרדי שקורא לחייל צה"ל נ-א-צ-י (ואתה רואה היום שקיים חשש שבגיל מתקדם יותר הוא יראה חייל בבני ברק, או בשכונות גאולה ומאה שערים ויזרוק אבנים ויצעק "חרד"קים החוצה"), איך אתה - בתור חייל צה"ל, לצורך הדוגמה, מגיב?

 

אם מישהו גם אם הוא בן 5 זורק עלייך אבנים ואתה חייל, מה תעשה?

תברח? תטפח לו על השכם? תגיד לו "נו נו נו"?

ילד צריך להבין שלא זורקים על חייל אבנים, צריך להבין שהדרך הזאת פסולה, לא באלימות, לעכב אותו יפה כמו שעשו החיילים ולהסביר לו שאסור, תאמין לי שהוא יראה שאתה טוב אליו למרות שזרקת עליו אבן הוא ילמד מזה הרבה יותר,

אם תלך ממנו זה רק יגרום לו להבין שאפשר לעשות הכל ושכל דבר שהוא יעשה הוא לגיטימי ויחשוב שאם זורקים אבנים אז חיילים בורחים...

 

הדוגמה שנתת לגבי חייל צה"ל וחרדים היא לא רלוונטית מפני שהתמודדות עם אזרחים היא שונה, חייל צה"ל מבחינה חוקית לא יכול להגיב לאזרח ישראלי,

אבל הוא יכול להגיב בצורות אחרות, גם לילד ערבי אגב אסור לך להגיב אם הוא רק מקלל, יש הבדל גדול בין מילולי לפיזי..

 

אגב, אני אשתמש בדוגמה שנתן פלג, זה בדיוק מה שהייתי עושה...

[Yehuda Hamaccabi]

 

 

אין בעיה, רק ש:

1. זה קל גם מהצד השני:

https://www.google.co.il/search?q=%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9D+%D7%99%D7%A8%D7%95&oq=%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9D+%D7%99%D7%A8%D7%95&aqs=chrome.0.69i57j0l3j69i62.3030j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

2. זה מפגר, כי אתה אומר שכל פלסטיני הוא מחבל בפוטנציה. הכללות כאלה לא נגמרו טוב בשום שלב בהיסטוריה, ואדם הוא חף מפשע עד שלא בלה בלה בלה.

 

3. זה ילד. בן 5. למען השם, בגיל הזה הם מפחדים מהחושך, אז אתה בא אליו עם חיילים? מה נסגר איתך, באיזה סרט זה נראה לך שפוי?

 

 

1. אחי, אני נתתי דוגמאות לילדים עם מטעני נפץ עליהם, מה הקשר למתנחלים? איך זו דוגמא נגדית?

עזוב את זה שמבחינתם כולנו התנחלות אחת גדולה...

 

2. לא כל פלסטיני הוא מחבל בפוטנציה אבל כל מחבל (או 99.9% מהמחבלים) הוא מוסלמי/ערבי/פלסטיני זו האמת, היא כואבת - אבל זו עדיין אמת.

 

3. זה ילד בן 5, שיהיה בן ארבע שיהיה בן 12 - אם הבדיקה הזאת הכרחית בשביל להבטיח את המשך חייהם התקין של החיילים שלנו אז שיעכבו אותו לבדיקה, אצלם אין הבדל בין נשים, גברים, ילדים, תינוקות, המוסר שלהם הוא שונה ואל לנו להתיפייף.

[אין עוד מלבדי]

 

3. זה ילד. בן 5. למען השם, בגיל הזה הם מפחדים מהחושך, אז אתה בא אליו עם חיילים? מה נסגר איתך, באיזה סרט זה נראה לך שפוי?

הילד בן 5 הזה מפחד מהחושך אבל לזרוק אבנים הוא לא מפחד?

מה היה קורה אם אבן כזאת הייתה גורמת לנפגעים?

בן 5 או לא בן 5 כל הכבוד לחיילים, ככה בדיוק היה צריך לנהוג.

[הגיס של שאקירה]

ילד בן 5 עם מטען חבלה הוא ילד בן 5 שמישהו שם עליו מטען חבלה. להתעלל בילד לא ימנע ממנו להיות אלים, אלא להיפך, יצלק אותו. אם אתה חושב שהוא, בגיל 5, בחר לפעול בדרך אלימה וזה לא בגלל שארגוני טרור באו למשפחה שלו ואיימו עליהם - אתה טועה. גם אם אבא שלו הוא טרוריסט, זה עדיין לא אומר שילד בן 5 הוא פושע.

 

מה אני הייתי עושה?

תחזור אחורה בנושא, תראה שכתבתי שאין לי טענות כלפיי החיילים כבודדים. מה הם יכולים לעשות? אלה ההוראות שהם קיבלו, זו המציאות המטורפת שהם נמצאים בה. הבעיה היא כמובן למעלה, המחשבה שזה הגיוני להחזיק ככה אוכלוסייה, שאין סיבה לחתור למשא ומתן, שזה לא האינטרס שלנו לקדם אותו, ולצפות שאם יפמפמו לנו ערכים לאומיים נחשוב שזה לגיטימי לשלוח ילדים בני 18 לחבית הנפץ הזאת.

[orreyg]

ילד בן 5 עם מטען חבלה הוא ילד בן 5 שמישהו שם עליו מטען חבלה. להתעלל בילד לא ימנע ממנו להיות אלים, אלא להיפך, יצלק אותו. אם אתה חושב שהוא, בגיל 5, בחר לפעול בדרך אלימה וזה לא בגלל שארגוני טרור באו למשפחה שלו ואיימו עליהם - אתה טועה. גם אם אבא שלו הוא טרוריסט, זה עדיין לא אומר שילד בן 5 הוא פושע.

 

מה אני הייתי עושה?

תחזור אחורה בנושא, תראה שכתבתי שאין לי טענות כלפיי החיילים כבודדים. מה הם יכולים לעשות? אלה ההוראות שהם קיבלו, זו המציאות המטורפת שהם נמצאים בה. הבעיה היא כמובן למעלה, המחשבה שזה הגיוני להחזיק ככה אוכלוסייה, שאין סיבה לחתור למשא ומתן, שזה לא האינטרס שלנו לקדם אותו, ולצפות שאם יפמפמו לנו ערכים לאומיים נחשוב שזה לגיטימי לשלוח ילדים בני 18 לחבית הנפץ הזאת.

אבנר, אתה עכשיו סתם בורח לפוליטיקה,

אין פה שום קשר לפקודות של צה"ל או לא, שאלו מה היית עושה, לא מה הממשלה הייתה עושה,

ההחלטה היא של מפקד הכוח לא של הרמטכ"ל, יש אולי שהיו פועלים אחרת אבל החיילים שם החליטו שכדאי לעכב אותו.

עוד דבר, למה לקחת ילד בצורה אנושית לעיכוב נחשב עינוי? אם החייל שזרקו עליו אבן היה מאבד חלילה עין?

אז היה צריך לפעול? לא פועלים לפי חומרת התוצאה אלא לפי חומרת המעשה, הילד פשע-הילד ייענש(מי ישמע עיכבו אותו אתה מדבר כאילו הצליפו בו עם שוט)...

[ת"א שלנו]

מה אני הייתי עושה?

תחזור אחורה בנושא, תראה שכתבתי שאין לי טענות כלפיי החיילים כבודדים. מה הם יכולים לעשות? אלה ההוראות שהם קיבלו, זו המציאות המטורפת שהם נמצאים בה. הבעיה היא כמובן למעלה, המחשבה שזה הגיוני להחזיק ככה אוכלוסייה, שאין סיבה לחתור למשא ומתן, שזה לא האינטרס שלנו לקדם אותו, ולצפות שאם יפמפמו לנו ערכים לאומיים נחשוב שזה לגיטימי לשלוח ילדים בני 18 לחבית הנפץ הזאת.

הא נו אז מה אנחנו מתווכחים, מסכים עם זה.

[כפכף הזהב]

ילד בן 5 הוא הרבה מתחת לגיל האחריות הפלילית גם בישראל, שעומד על 12 או ל13 לדעתי.

לכן אפשר להאשים רק את ההורים, ככה שלא ברור לי למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים שהילד צריך להיענש.

[הגיס של שאקירה]

אבנר, אתה עכשיו סתם בורח לפוליטיקה,

אין פה שום קשר לפקודות של צה"ל או לא, שאלו מה היית עושה, לא מה הממשלה הייתה עושה,

ההחלטה היא של מפקד הכוח לא של הרמטכ"ל, יש אולי שהיו פועלים אחרת אבל החיילים שם החליטו שכדאי לעכב אותו.

עוד דבר, למה לקחת ילד בצורה אנושית לעיכוב נחשב עינוי? אם החייל שזרקו עליו אבן היה מאבד חלילה עין?

אז היה צריך לפעול? לא פועלים לפי חומרת התוצאה אלא לפי חומרת המעשה, הילד פשע-הילד ייענש(מי ישמע עיכבו אותו אתה מדבר כאילו הצליפו בו עם שוט)...

 

זה לא שאני בורח מעניין צבאי לפוליטיקה, זה שהפוליטיקאים שלנו תמיד בורחים לעניינים צבאיים כי זה מה שנוח להם. מתי שמעת שר בכיר מדבר על חינוך, רווחה ובריאות? יפה. עכשיו תכפיל במספר תלת-ספרתי ותקבל את מספר הפעמים ששמעת "איראן", "טלטלות במזרח התיכון" ו-"איום קיומי".

[DoW]

מדובר כאן בתחום מאוד אפור

מצד אחד אסור לך לעשות משהו לילד בגיל כזה, ומצד שני אתה גם לא יכול לחלק לו סוכריות או להתעלם.

אם הוא היה מחזיק סכין או נשק חם, מה אז?

[כפכף הזהב]

זה לא שאני בורח מעניין צבאי לפוליטיקה, זה שהפוליטיקאים שלנו תמיד בורחים לעניינים צבאיים כי זה מה שנוח להם. מתי שמעת שר בכיר מדבר על חינוך, רווחה ובריאות? יפה. עכשיו תכפיל במספר תלת-ספרתי ותקבל את מספר הפעמים ששמעת "איראן", "טלטלות במזרח התיכון" ו-"איום קיומי".

 

מה שנקרא "תודעה כוזבת".

[orreyg]

זה לא שאני בורח מעניין צבאי לפוליטיקה, זה שהפוליטיקאים שלנו תמיד בורחים לעניינים צבאיים כי זה מה שנוח להם. מתי שמעת שר בכיר מדבר על חינוך, רווחה ובריאות? יפה. עכשיו תכפיל במספר תלת-ספרתי ותקבל את מספר הפעמים ששמעת "איראן", "טלטלות במזרח התיכון" ו-"איום קיומי".

אבנר אני לא ביבי, אז אני מעולם לא ברחתי לעניינים צבאיים, אז בנינו תנסה להתמקד בנושא(לא מכריח כמובן(ברוח טובה))...

 

אני בעד משא ומתן, כי כבר נשבר לי שכולם צועקים את זה, שיעשו את זה כבר ויפסיקו לזבל את השכל,

תנו להם כבר את המדינה שהם כל כך רוצים כדי שבעתיד תוכיחו לעצמכם שסתם בזבזנו משאבים על פינוי ישובים בשביל שנכבוש אותם במלחמה בחזרה...

[Shitzi]

ראיתי את הסרטון ואני גאה להיות יוצא גבעתי אחרי מה שראיתי.

 

כל הכבוד.

[BuSa]

הכיבוש מביא לסיטואציות קשות ולדיסוננסים שלמוח הליברלי, שלא לומר המוח ההגיוני, פשוט קשה להתמודד איתם. וכל עוד זה יהיה המצב, הסיטואציות האלה רק ילכו ויהיו יותר מסובכות.

[החתול הצהוב]

הם לא יהיו יותר מסובכות מהסיבה הפשוטה שהם קיימות כבר שנים רבות, רק שהיום הרבה יותר דברים מצולמים. היו דברים כאלו גם בשנות ה-70', אח"כ יותר באמצע שנות ה-80', והשיא היה כמובן בימי האינתיפאדה הראשונה , שאז ההתקוממות העממית הייתה עצומה וגדולה עשרות מונים ממה שיש בימינו אנו ובשנים הקודמות. למעשה, השנים שבהם היו הכי הרבה תקריות מהסוג הזה היו 87-91, ימי האינתיפאדה הראשונה. המגע בין צה"ל לאוכלוסיה האזרחית היה אז מלא לחלוטין (בטח ובטח לא כמו היום), כאשר צה"ל שולט על הסדר בתוך הערים, היו הכרזות עוצר על ימין ועל שמאל, רחובות שהיו מלאים באבנים על הכבישים הרבה פעמים היו תופסים אזרחים ומכריחים אותם לסלק את האבנים משם. כנ"ל למחוק ססמאות של אש"פ מהקירות וכו'. מאז סוף שנות ה-60', כשהתחילו שביתות מסחר נגד הממשל הישראלי היו הרבה פעמים מכריחים את בעלי החנויות לפתוח, וכו'.

כמות הבעיות והתקריות שיש היום בין הצבא לבין הפלסטינים היא כלום לעומת מה שהיה אז. ההבדל הוא שהיום כל פלסטיני שנשרט באמת (או "כאילו") מצולם. אז זה לא היה.

[BuSa]

הן כן יהיו יותר מסובכות. אולי לא בכמות אלא בדילמות.המוסריות שנאלץ לעמוד מולן.

[החתול הצהוב]

אולי.

מצד שני, מה שיש לך היום רחוק ממה שהיה לך הן בימי השיא של האינתיפאדה ה-2, והן ממה שהיה לך בימי האינתיפדה ה-1 (ובמקרים מסוימים גם לפניה).

[נועם שוהם]

כל מי שרוצה לקיים מדינה יהודית בארץ ישראל יצטרך למצוא את עצמו עומד בין דילמה מוסרית של הגנה על העם והארץ לבין התעסקות עם דברים בשטח האפור כמו ילד בן 5.

 

אני מעדיף את זה על פני "הדילמה המוסרית" של היהודים בארץ ישראל במאורעות תרפ"ט או "בדילמה המוסרית" של יהודי הגולה לאורך השנים שטבחו בנו כצאן.

 

אין שום קשר בין "כיבוש" או לא. ארגוני הטרור האלה קמו עוד לפני 67 ושנאת ישראל נולדה עוד הרבה לפני הקמת מדינת ישראל.

השנאת ישראל וההסתה הזאת שיש כלפינו והתוצאות שלהם בשטח, בין אם אנחנו גרים בחברון ובין אם אנחנו גרים בברלין, והרצון שלנו להתגונן הם אלו שמעמידות אותנו לפעמים בסיטואציות של דילמה מוסרית. בואו לא נתבלבל ונהפוך את עצמנו לאשמים.

ילדים בחברון רדפו יהודים עוד לפני שהיתה מדינת ישראל.

 

ולמרות כל הניסיונות הלא פשוטים האלה אנחנו עומדים בצורה נהדרת במבחן המוסרי.

 

אגב וכמו שכתב בן דרור ימני ב-NRG, חברון זה השטח הכי מצולם בעולם. כמויות המצלמות שארגונים אנטי ישראלים מחלקים שם לאזרחים במטרה לתפוס את צה"ל בכל פינה היא היסטרית.

אם זה כל מה שהם מצליחים לתפוס, מצבנו מבחינה מוסרית הוא כנראה טוב מאוד.

[ravid]

אתם פשוט לא קולטים.

 

העניין פה הוא לא האם לעצור את הילד או את ההורים שלו ימנע ממנו לסכן חיילים בעתיד. זה בכלל לא האישיו פה כי אנחנו נדפק בכל מקרה. מצד אחד החיילים עשו מה שצריך לפי הנוהל היבש- טיפלו באירוע כמו שמטפלים באירוע כזה. מצד שני נגרם לנו נזק תדמיתי.

צריכה להתקבל פה החלטה ע"ב עלות מול תועלת למדינה. מה יותר טוב למדינה? העלות של העיכוב שלו היא נזק תדמיתי גדול. התועלת בעיכוב היא שספק יצרנו אצלו הרתעה וספק ליבנו את השנאה שלו אלינו.

 

צריך לצאת חכם ולא צודק.

[נועם שוהם]

אתם פשוט לא קולטים.

 

העניין פה הוא לא האם לעצור את הילד או את ההורים שלו ימנע ממנו לסכן חיילים בעתיד. זה בכלל לא האישיו פה כי אנחנו נדפק בכל מקרה. מצד אחד החיילים עשו מה שצריך לפי הנוהל היבש- טיפלו באירוע כמו שמטפלים באירוע כזה. מצד שני נגרם לנו נזק תדמיתי.

צריכה להתקבל פה החלטה ע"ב עלות מול תועלת למדינה. מה יותר טוב למדינה? העלות של העיכוב שלו היא נזק תדמיתי גדול. התועלת בעיכוב היא שספק יצרנו אצלו הרתעה וספק ליבנו את השנאה שלו אלינו.

 

צריך לצאת חכם ולא צודק.

 

צה"ל כל-כך מודע למה שאתה כותב, עד כדי כך שקצינים בשטח מספרים שהם מגיעים למצבים שזורקים עליהם אבנים/תוקפים אותם והם מבליגים רק כדי שלא תתקבל איזה תמונה תדמיתית, כי אלו הוראות מלמעלה.

יש יותר מכמה עדויות בודדות שהסיטואציה הזאת הביאה כבר לסכנת נפשות.

 

ממליץ על הכתבה ממעריב לפני חודשיים בערך.

 

זה כמובן לא הפתרון. אסור שחיילי צה"ל יסכנו את עצמם או יסמנו לטרוריסטים שאפשר לזרוק עליהם אבנים כי יש באזור מצלמה.

במקביל להגנה עצמית מושכלת בשטח מדינת ישראל פשוט צריכה להתחיל לטפל בשטח שמופקר מבחינה טוטאלית, הסברה בעולם.

 

כיום מתקיימת בעולם תעשיית שקר נגד ישראל, וכל הבלגה של חייל ישראלי במקרה הטוב רק תצמצם את הנזק. ככה לא מנצחים. ככה רק מפסידים בהפרש קטן במקרה הטוב.

 

ממליץ שוב על הטורים של בן דרור ימיני ב-NRG, לא בדיוק איש ימין, שמדבר על העניין הזה בהרחבה.

[MTA For Ever]

מי שנמצא באיוש יודע שגם ילד הן 5 הוא מחבל לכל דבר. ילדים קטנים שזורקים אבנים על הצירים ועל מכוניות, מסכנים ואף לעיתים פוגעים בחייהם של יהודים.

[DoW]

מי שנמצא באיוש יודע שגם ילד הן 5 הוא מחבל לכל דבר. ילדים קטנים שזורקים אבנים על הצירים ועל מכוניות, מסכנים ואף לעיתים פוגעים בחייהם של יהודים.

די כבר עם ההכללה המטופשת הזאת