harari פורסם ב 20 בפברואר, 2013 Author שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 האו"ם לא אישר לך כלום. המדינות אישרו לך בגלל נקיפות מצפון ולחץ של ארה"ב. החל משנת 67 זה מה שמחזיק אותך עם הראש מעל המים עד היום. רק לצורך הדיוק ההיסטורי. לגבי התגובה שלך? אנחנו לא בתקופה שהנהגה דתית משנה למישהו מעבר לציבור שבוחר ללכת אחריה. ההנהגה במדינה אינה דתית אלא דמוקרטית ומושפעת אך ורק ממה שקורה כאן ולא משום כח אלוהי זה או אחר (עזוב קיים או לא, שנינו נסכים שכן) מכך נובע שצום ממניעים דתיים (שוב, הוכחתי שאני יודע למה צמים, ואם צום הוא לא עינוי של הגוף אז מלבד לראות משחק של הפועל אין שום עינוי גרוע יותר בשבילי מלא לאכול) צום הוא עניין דתי ולא לאומי. לצערי אני לא הייתי בהקמת המדינה בחיים (ואם זה היה תלוי במשפחה שלי ובתכנון גם היום לא) ככה שאין לי מושג מה באמת הסיבה שהוסיפו את הימים האלה מלבד ההיגיון הפרטי שלי, שאומר שלמרות שאנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו גם מדינה יהודית, ויש לציין את מועדי העם היהודי. עם זאת, בניגוד ליו"כ שהוא בעל חשיבות עליונה, ויום שבת, תענית אסתר וצום גדליה אינם כאלו. אתה חוזר על אותם שלושה משפטים שלך, וגם אני, הבנתי את הטענה שלך, היא לא תתקבל בשום לוגיקה כי יש לך מצב נתון. צום גדליה, תענית אסתר וימים כאלו, אין דינם כדין יום כיפור, יום הזיכרון או יום השואה (שהשניים האחרונים אינם יום דתי, לכן ההיתפסות שלך עליהם לצורך ההשוואה רק פוגעת בטיעון שלך). לפני כמה שנים נקבעה תענית אסתר? מניח שלא מקום המדינה אלא לפני. יום הזיכרון, יום העצמאות, ויום השואה, כולם נקבעו לאחר קום המדינה (אוקיי, עם קום המדינה) בתאריכים ספציפיים. יום השואה - ביום בו פרץ מרד גטו ורשה. יום הזיכרון - בסמיכות ליום העצמאות ע"מ שנזכור כולנו את הקרבן שהוקרב ע"י לא מעט אנשים כדי שנחיה כאן. יום העצמאות - אני מניח שאין צורך להסביר לך מה פשר היום. ואתה חייב לעשות שיעורי בית, הצפירה היא לא העיקר. היום כולו והתכנים שלו הם העיקר. הצפירה בערב יום השואה, ערב יום הזיכרון ויום הזיכרון עצמו היא לאותת על כניסה, כמו הצפירה לפני כניסת שבת. לעמוד בצפירה זה כבוד, להתייחד עם זכר הנופלים, מעולם לא הייתה לי בעיה עם אלו שקוראים תהילים באותן דקה או שתיים. יש מבין? " אנחנו לא בתקופה שהנהגה דתית משנה למישהו מעבר לציבור שבוחר ללכת אחריה." אבל בתקופה אז היא הייתה ההנהגה הקובעת. אלא שוב אם אתה טוען (שכבר הראית שאתה לא) שהנהגה שאתה לא מאמין בה היא לא מחייבת. " ההנהגה במדינה אינה דתית אלא דמוקרטית ומושפעת אך ורק ממה שקורה כאן ולא משום כח אלוהי זה או אחר (עזוב קיים או לא, שנינו נסכים שכן) מכך נובע שצום ממניעים דתיים" מה? מה הקשר בין הטענה לקביעה? זה בערך כמו להגיד ש"גלידה זה טעים אז צום הוא דתי"... ויודע מה גם אם הקביעה שלך נכונה, יוצא ש"ההנהגה במדינה היא חילונית כי היא משופעת וכו', ולכן הצפירה היא חילונית", שזו אגב קביעה דבילית. " יום הזיכרון, יום העצמאות, ויום השואה, כולם נקבעו לאחר קום המדינה" זאת אומרת שאם לא הייתה קמה מדינה/המדינה לא הייתה קמה בעקבות השואה/הייתה קמה לפניה, אין מה לציין את יום השואה? הוא יום אזרחי נטו כי הוא אבן דרך בהקמת המדינה וזהו? אין לו אף חשיבות אחרת? התשובה לכל השאלות היא לא. " ואתה חייב לעשות שיעורי בית, הצפירה היא לא העיקר. היום כולו והתכנים שלו הם העיקר." אתה חייב לעשות אותם כנראה, כי כבר התייחסתי לזה באחת התגובות שלי לאבנר, תסתכל שם. (בסוגריים לג בי אם הוא היה לבד בחדר) " צום הוא עניין דתי ולא לאומי." על סמך מה? עשית את אחת מהשלוש אופציות שציינתי בתגובה הקודמת? רק ניסית להוסיף קריטריון שכבר בסוגריים שם דחיתי אותו. Link to comment Share on other sites More sharing options...
החתול הצהוב פורסם ב 20 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 1) לולא השואה (לטענת אנשים מסויימים ויש היגיון שאני מקבל) לא הייתה לך מדינה.משואה לתקומה לרוב זה הנושא בטקסים. היסטורית אתה כנראה טועה. Link to comment Share on other sites More sharing options...
רועי .ק. פורסם ב 20 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 לפי סקר שהתפרסם שנה שעברה, 80% מהמדינה (אאלט) מאמינה באלוהים. תכלס אני גם עצוב על התוצאה הזאת (ואני לא מתכוון ל20% שלא...) כמוך, רק מסיבות קצת אחרות. אז לפי מה שאתה אומר, ברגע שאני אוכיח שזה התרחש במציאות, אתה תשמור? אם ככה, ואתה פה בארץ בלי להאמין במורשת ובהיסטוריה של העם, באיזה זכות אתה נמצא כאן? האו"ם לא אישר לך יותר מאיזה זרת בארץ ואתה נמצא על בית של אנשים אחרים! (תאמינו לי שאני לא שמאלני, וההפך, אבל הפואנטה היא שישנה בעייתיות בלהיות כאן בארץ בלי להאמין בעבר) וישנם עוד דברים בעייתיים אם החילוני מנתק את עצמו מההיסטוריה, כי מצי עובר הגבול? לשואה אתם כן שייכים? ולתקופת ההשכלה? ולאינקויזיציה? מתי עובר הגבול? ועוד נקודה, אם הרוב כמו שאתה טוען לא מאמינים בהתרחשות הדברים וזה רק פיקציה, למה את פורים עצמו ואת חנוכה,כן לחגוג? לא אחי, אתה ממש לא פוגע בי. ההפך, אני נהנה מהתגובות שלך בינתיים... באופן אישי אני מעדיף אפיקורסים ככה שרין לי בעיה איתך אבל זה כבר באמת עניין אחר לגמרי (מתקשר למה שאמרתי בהתחלה...). אמונה באלוהים זה דבר שהוא שונה בין אדם לאדם, השאלה באיזה אלוהים אתה מאמין, באיזה מובן, ואיך הוא נכנס לחיים שלך. שאדם אומר שהוא מאמין באלוהים, זה לא אומר שהוא מאמין כמו שאתה מאמין, אם זה היה כך, 80% מהאנשים במדינה היו שומרים שבת ומנסים לקיים מצוות. יש אנשים (לא מעט) שמאמינים באלוהים ובאבולוציה ולא מאמינים שאלוהים ברא אותנו, איך אתה מסביר את זה? בגדול כן (כמובן שאני אשאל עוד שאלות ואנסה להבין לעומק), אם תוכיח לי שמה שרשום בתנ"ך הוא אמת (ואלוהים הוא הסיבה לאירועים אלו), יציאת מצרים, גן עדן, כל הסיפורים האלו והחלק של אלוהים בהם, אני אחזור בתשובה ואנסה לקיים מצוות. מה שכן, יש פה בעייתיות, בשביל להוכיח לי שיש אלוהים, אתה צריך את אלוהים.. אני חושב שמה שחילוני יגיד, זה מה שהוא ברמת ההיסטוריה ויש עליו סוג של קונצזוס, לדוגמא כמעט כל אחד יגיד לך שהשואה והאינקויזציה התרחשו - אם תשאל יהודי או לא יהודי, זה לא משנה, ולעומת זאת אם תשאל אנשים (אנשי אקדמיה לדוגמא) אם אלוהים ברא את אדם בצלמו לקח צלע ממנו ויצר את חווה, ונתן להם את גן העדן, אז אני מניח שלא מעט יכחישו. אני חושב שאם הרבה אנשים (לא דתיים) ישאלו את עצמם למה באמת הם חוגגים את חנוכה ופורים, לא תהיה להם תשובה חד משמעית, הרוב עושים את זה כי זה נחמד וכיף ולא מתוך אמונה חזקה.. אם זה מתוך אמונה, אני לא מבין את הסיבה למה לחגוג חנוכה ולא לשמור שבת או כשרות לדוגמא? לפי מה אתה מחליט מה לעשות ומה לא? Link to comment Share on other sites More sharing options...
פישנזון המקורי פורסם ב 20 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 היסטורית אתה כנראה טועה. היסטורית? אני מרשה לעצמי להניח שאם לא השואה מרבית היהודים שעלו לא היו עולים. אם ככה אורן, ככל הנראה לא הייתה לנו מדינה...זו הנחה שלי בהתבסס על מה שלימדו אותנו ומה שלמדתי לבד, אי אפשר לדעת כבר. הררי, אתה מדבר על אז? אז לא היינו במצב של יום לאומי כי היינו גולים. היום אין זה יום לאומי. הצפירה אינה דתית, לטענת הדתיים זה מנהג של גויים - ההנהגה היא חילונית....לא טענתי שלא, היא דמוקרטית וחילונית ברובה ובמהותה, עם התחשבות בדת היהודית. אתה משחק ראש קטן וזה לא יעבוד עליי, אם לא בא לך להבין אל תבין, אבל אל תנסה להוציא אותי טיפש. את השואה יזכרו, את הנופלים יזכרו, ואם לא הייתה מדינה, לא היו חוגגים את יום העצמאות, עם זאת, חובה לציין שעם קום המדינה קבעו ימים מסויימים שבהם המדינה תתייחד עם זכר הנופלים. יותר ברור מזה אי אפשר לכתוב את זה. זה שהתייחסת לדברים בתגובה אחרת זה סבבה, כתבתי את זה מסיבה, אתה לא מתייחס לזה כאל העיקר אלא מציין את זה שאם אני עומד בצפירה אז בלה בלה בלה....לא זו הפואנטה שלי, אלא שאתה מפספס את הפואנטה של הימים האלה ומנסה בכח לתת משמעות ליום שלגבי אישית יש לו פחות משמעות. והררי, אתה מפספס. אני רק מוכיח לך שצום הוא עניין דתי. אין שום סיבה אחרת לאדם לצום, כי אם הייתה היו צמים ביום הזיכרון לחללי צה"ל ויום השואה. צמים ביום כיפור, כי הוא יום דתי. אתה רואה את ההבדל? אם לא, אז הדיון מיותר.... צום הוא או רפואי לפני בדיקות, או מטעמי דת, אין שום סיבה אחרת לצום אחי היקר. Link to comment Share on other sites More sharing options...
harari פורסם ב 20 בפברואר, 2013 Author שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 אמונה באלוהים זה דבר שהוא שונה בין אדם לאדם, השאלה באיזה אלוהים אתה מאמין, באיזה מובן, ואיך הוא נכנס לחיים שלך. שאדם אומר שהוא מאמין באלוהים, זה לא אומר שהוא מאמין כמו שאתה מאמין, אם זה היה כך, 80% מהאנשים במדינה היו שומרים שבת ומנסים לקיים מצוות. יש אנשים (לא מעט) שמאמינים באלוהים ובאבולוציה ולא מאמינים שאלוהים ברא אותנו, איך אתה מסביר את זה? בגדול כן (כמובן שאני אשאל עוד שאלות ואנסה להבין לעומק), אם תוכיח לי שמה שרשום בתנ"ך הוא אמת (ואלוהים הוא הסיבה לאירועים אלו), יציאת מצרים, גן עדן, כל הסיפורים האלו והחלק של אלוהים בהם, אני אחזור בתשובה ואנסה לקיים מצוות. מה שכן, יש פה בעייתיות, בשביל להוכיח לי שיש אלוהים, אתה צריך את אלוהים.. אני חושב שמה שחילוני יגיד, זה מה שהוא ברמת ההיסטוריה ויש עליו סוג של קונצזוס, לדוגמא כמעט כל אחד יגיד לך שהשואה והאינקויזציה התרחשו - אם תשאל יהודי או לא יהודי, זה לא משנה, ולעומת זאת אם תשאל אנשים (אנשי אקדמיה לדוגמא) אם אלוהים ברא את אדם בצלמו לקח צלע ממנו ויצר את חווה, ונתן להם את גן העדן, אז אני מניח שלא מעט יכחישו. אני חושב שאם הרבה אנשים (לא דתיים) ישאלו את עצמם למה באמת הם חוגגים את חנוכה ופורים, לא תהיה להם תשובה חד משמעית, הרוב עושים את זה כי זה נחמד וכיף ולא מתוך אמונה חזקה.. אם זה מתוך אמונה, אני לא מבין את הסיבה למה לחגוג חנוכה ולא לשמור שבת או כשרות לדוגמא? לפי מה אתה מחליט מה לעשות ומה לא? לגבי הנושא הזה, אין ויכוח על הדת אלא ויכוח אם המצור על ירושלים הוא עניין דתי או לא. זאת לא. דרך בריאת האדם שהיא עניין דתי נטו. לגבי צורת האמונה באלוהים, אני לא חושב שהרבה חשבו לעומק מדי אלא הם התרגלו לזה שיש אלוהים וזה לא אומר להם הרבה לחיים. אני בכיף מוכן לשבת איתך ולהתווכח על אלוהים, הרבה יותר קשה אגב להוכיח שהוא לא קיים (אלא אם אתה מאמין,וזה לגיטימי,שחובת ההוכחה עליי.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
harari פורסם ב 20 בפברואר, 2013 Author שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 היסטורית? אני מרשה לעצמי להניח שאם לא השואה מרבית היהודים שעלו לא היו עולים. אם ככה אורן, ככל הנראה לא הייתה לנו מדינה...זו הנחה שלי בהתבסס על מה שלימדו אותנו ומה שלמדתי לבד, אי אפשר לדעת כבר. הררי, אתה מדבר על אז? אז לא היינו במצב של יום לאומי כי היינו גולים. היום אין זה יום לאומי. הצפירה אינה דתית, לטענת הדתיים זה מנהג של גויים - ההנהגה היא חילונית....לא טענתי שלא, היא דמוקרטית וחילונית ברובה ובמהותה, עם התחשבות בדת היהודית. אתה משחק ראש קטן וזה לא יעבוד עליי, אם לא בא לך להבין אל תבין, אבל אל תנסה להוציא אותי טיפש. את השואה יזכרו, את הנופלים יזכרו, ואם לא הייתה מדינה, לא היו חוגגים את יום העצמאות, עם זאת, חובה לציין שעם קום המדינה קבעו ימים מסויימים שבהם המדינה תתייחד עם זכר הנופלים. יותר ברור מזה אי אפשר לכתוב את זה. זה שהתייחסת לדברים בתגובה אחרת זה סבבה, כתבתי את זה מסיבה, אתה לא מתייחס לזה כאל העיקר אלא מציין את זה שאם אני עומד בצפירה אז בלה בלה בלה....לא זו הפואנטה שלי, אלא שאתה מפספס את הפואנטה של הימים האלה ומנסה בכח לתת משמעות ליום שלגבי אישית יש לו פחות משמעות. והררי, אתה מפספס. אני רק מוכיח לך שצום הוא עניין דתי. אין שום סיבה אחרת לאדם לצום, כי אם הייתה היו צמים ביום הזיכרון לחללי צה"ל ויום השואה. צמים ביום כיפור, כי הוא יום דתי. אתה רואה את ההבדל? אם לא, אז הדיון מיותר.... צום הוא או רפואי לפני בדיקות, או מטעמי דת, אין שום סיבה אחרת לצום אחי היקר. אני אתייחס לפיסקה האחרונה כי היא גם חוזרת על הראשונה וגם מאוד מרוחה מבחינת מלל. מה גם שכל הפסקה הראשונה כבר הופיעה בעבר ועניתי על כולה, אתה מוזמן לקרוא ולא ללכת ראש בקיר. " אין שום סיבה אחרת לאדם לצום, כי אם הייתה היו צמים ביום הזיכרון לחללי צה"ל ויום השואה." הסברתי פה כבר אלף פעם שהצפירה היא הצום של היום, בעבר הדרך לתעד הייתה צום, כיום היא צפירה,זאת הסיבה שלא צמים ביום השואה. " צמים ביום כיפור, כי הוא יום דתי." נכון, ועומדים ביום הזיכרון כי הוא אזרחי. זה הופך את העמידה לאזרחית? " אין שום סיבה אחרת לצום אחי היקר." יש אחי, וקוראים לה "תיעוד" אתה עדיין צריך מוזמן לי בקשר לקריטריונים שהצגתי קודם. עד אז, ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
OmriFe פורסם ב 20 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 פספסתם לגמרי את מה שאבנר ניסה להגיד ואת הפואנטה. לצום (האקט עצמו, פיזית, של לא לאכול ולענות את הגוף) זה ריטואל דתי. אין שום סיבה בעולם שאדם לא דתי (ומכאן, אדם שלא מאמין שעקב עינוי הגוף הוא יזכה בגמול מאלוהים) יצום. אולי יש מקום לציין אירועים היסטוריים שקרו לעם היהודי (ט' באב נניח) בצורה לא דתית. לא יודע אם צפירה, אבל להקדיש לזה מחשבה ושיחה זה בהחלט הגיוני. לקיים צום, שלרוב מלווה בתפילות, כאשר אתה לא דתי זה מטופש. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaorMTA פורסם ב 20 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 פספסתם לגמרי את מה שאבנר ניסה להגיד ואת הפואנטה. לצום (האקט עצמו, פיזית, של לא לאכול ולענות את הגוף) זה ריטואל דתי. אין שום סיבה בעולם שאדם לא דתי (ומכאן, אדם שלא מאמין שעקב עינוי הגוף הוא יזכה בגמול מאלוהים) יצום. אולי יש מקום לציין אירועים היסטוריים שקרו לעם היהודי (ט' באב נניח) בצורה לא דתית. לא יודע אם צפירה, אבל להקדיש לזה מחשבה ושיחה זה בהחלט הגיוני. לקיים צום, שלרוב מלווה בתפילות, כאשר אתה לא דתי זה מטופש. עכשיו באים? Link to comment Share on other sites More sharing options...
harari פורסם ב 20 בפברואר, 2013 Author שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 פספסתם לגמרי את מה שאבנר ניסה להגיד ואת הפואנטה. לצום (האקט עצמו, פיזית, של לא לאכול ולענות את הגוף) זה ריטואל דתי. אין שום סיבה בעולם שאדם לא דתי (ומכאן, אדם שלא מאמין שעקב עינוי הגוף הוא יזכה בגמול מאלוהים) יצום. אולי יש מקום לציין אירועים היסטוריים שקרו לעם היהודי (ט' באב נניח) בצורה לא דתית. לא יודע אם צפירה, אבל להקדיש לזה מחשבה ושיחה זה בהחלט הגיוני. לקיים צום, שלרוב מלווה בתפילות, כאשר אתה לא דתי זה מטופש. עניתי על זה אלף פעם. צום הוא כלי, הוא לא יכול להיות דתי. זה שהוא מלווה בתפילות? גם על זה עניתי, זאת הייתה התקופה. אם הפואנטה של הויכוח זה הצום? לא. הפואנטה היא תחושת המחויבות למאורע. הכלי בה מציגים את אותה מחויבות זה צום כי כך נקבע אז בהתאם לתקופה. דבילי להגיד שהכלי הוא דתי, כמו שעוד יותר דבילי להגיד שהוא מוכיח שהמאורע גם דתי. מלבד ביו"כ, הצום לא נועד בשביל אלוהים, אלא בשביל שימור המאורע ההיסטורי Link to comment Share on other sites More sharing options...
פישנזון המקורי פורסם ב 20 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 אני אתייחס לפיסקה האחרונה כי היא גם חוזרת על הראשונה וגם מאוד מרוחה מבחינת מלל. מה גם שכל הפסקה הראשונה כבר הופיעה בעבר ועניתי על כולה, אתה מוזמן לקרוא ולא ללכת ראש בקיר. " אין שום סיבה אחרת לאדם לצום, כי אם הייתה היו צמים ביום הזיכרון לחללי צה"ל ויום השואה." הסברתי פה כבר אלף פעם שהצפירה היא הצום של היום, בעבר הדרך לתעד הייתה צום, כיום היא צפירה,זאת הסיבה שלא צמים ביום השואה. " צמים ביום כיפור, כי הוא יום דתי." נכון, ועומדים ביום הזיכרון כי הוא אזרחי. זה הופך את העמידה לאזרחית? " אין שום סיבה אחרת לצום אחי היקר." יש אחי, וקוראים לה "תיעוד" אתה עדיין צריך מוזמן לי בקשר לקריטריונים שהצגתי קודם. עד אז, ... לא הצגת שום קריטריון. חמישה אנשים שונים עונים לך, שצום הוא עניין דתי, ואתה מתעקש להשוות צפירה לזה. תיעוד של מי? מגילה מלפני 3000 שנים מבחינתי היא לא תיעוד. אתה לא חי במדינת הלכה, אלא במדינה דמוקרטית יהודית. לדעתי האישית יום הזיכרון לחללי צה"ל משמעותי יותר מתענית אסתר. אתה מתייחס לדעתך כעובדה, דעתך היא לא עובדה, היא שגויה מיסודה ולוקה בהבנה. מחר (במקרה לחלוטין זה מחר) הוא לא יום לאומי, ואין מה להשוות אותו לכזה, לכן אתה לא שם מראה לשום חילוני בטח ובטח שלא כואבת. חרדי - צבא עשית? מיסים שילמת? מה עשית בשביל ציבור במדינה מלבד לקשקש? אההה זו מראה כואבת. עכשיו מה אני עדיין צריך מוזמן בקשר לקריטריון שהמצאת? שום דבר כאן הוא לא מחקר אמפירי, אולי רק בנושאים על מכבי ושחקנים. אתה מתייחס פה לאמונות. צום הוא כלי שנועד לשרת מטרה דתית או רפואית. שום דבר מעבר. Link to comment Share on other sites More sharing options...
harari פורסם ב 20 בפברואר, 2013 Author שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 לא הצגת שום קריטריון. חמישה אנשים שונים עונים לך, שצום הוא עניין דתי, ואתה מתעקש להשוות צפירה לזה. תיעוד של מי? מגילה מלפני 3000 שנים מבחינתי היא לא תיעוד. אתה לא חי במדינת הלכה, אלא במדינה דמוקרטית יהודית. לדעתי האישית יום הזיכרון לחללי צה"ל משמעותי יותר מתענית אסתר. אתה מתייחס לדעתך כעובדה, דעתך היא לא עובדה, היא שגויה מיסודה ולוקה בהבנה. מחר (במקרה לחלוטין זה מחר) הוא לא יום לאומי, ואין מה להשוות אותו לכזה, לכן אתה לא שם מראה לשום חילוני בטח ובטח שלא כואבת. חרדי - צבא עשית? מיסים שילמת? מה עשית בשביל ציבור במדינה מלבד לקשקש? אההה זו מראה כואבת. עכשיו מה אני עדיין צריך מוזמן בקשר לקריטריון שהמצאת? שום דבר כאן הוא לא מחקר אמפירי, אולי רק בנושאים על מכבי ושחקנים. אתה מתייחס פה לאמונות. צום הוא כלי שנועד לשרת מטרה דתית או רפואית. שום דבר מעבר. צום לא יכול להיות עניין דתי, כמו שצפירה לא יכולה להיות חילונית, אלו רק כלים. זה לא כזה מסובך להבין. 5 אנשים עונים לי? אז? 5 אנשים לא אומרים כלום ומתעלמים מכל מה שענו להם. לא דילגתי על אף תגובה בנושא הזה, ואין נקודה שלא עניתי עליה. צבחינתך המגילה היא לא תיעוד? אז א. אתה טוען שההיסטוריה לא שייכת אליך (שזאת טענה לגיטימית) ב. ואם אני אןכיח לך שזה קרה, תצום? שנינו יודעים שלא זאת הנקודה. ג. אם זה לא תיעוד, למה החגיגה שבפורים? למה אתה חוגג? הרי לא קרה כלום! לא? לא הבאתי קריטריונים? כנראה שאתה לא קורא את התגובות שלי למה ששלחת. איך זה קשור למדינת הלכה? אני מסביר לך שבצומות מלבד יו"כ אין עניין דתי, יש עניין היסטורי ללאום שלך. מפתיע, אבל הכיבוש הרומאי הוא כנגד היהודים ולא כנגד הדת. אני לא חרדי ומתחייל עוד חודשים, אבל זה לא אומר שהטענה שלהם (שאותה אתה לא מוכן לקבל) זהה לטענה שלך. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Blombly פורסם ב 20 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 אני יכול להבין מדוע אנשים רבים כ''כ נמנעים מלצום. אפילו אני בתור אדם מאמין לא צם את כל הצומות פרט ליום כיפור. אבל יש דבר מהותי שיש להתייחס אליו. זה שאדם לא צם במועד כגון תשעה באב, נניח, אני עוד יכול להבין. אבל הנטייה מצד החילונים היא לא להתייחס אל היום הזה כלל וכלל, ואפילו רבים התלוננו שחוסמים את ערוץ הקומדי בתאריך זה. הדבר הזה בלתי נתפס בעיניי, שכן מדובר ביום אבל אמיתי, של כל אדם אשר מגדיר את עצמו כיהודי. הלוואי שאנשים היו מבינים שהאסון שמציינים בתאריך הזה הוא הרבה מעבר ל''עניין דתי'', והוא מתאר חורבן שעבר על העם היהודי, ברמות שלא נופלות בהרבה מהשואה. אז איך מקבלים את היום הזה בציבור החילוני? ממשיכים כרגיל. הולכים לבלות, יוצאים לקולנוע, פאבים. הכל כרגיל. אבל אם דתי אחד יעז ללכת בזמן צפירה של יום השואה(שבו הכל סגור), למשל, אז יאכלו אותו חי, הן בציבור והן(ויש לומר שבעיקר)בתקשורת. ואיך תתרצו זאת? ש''יום השואה'' הינו יום לאומי ואילו ''תשעה באב'' הינו יום דתי. מבחינתי, זו סוג של מחאה כאשר אני הולך בזמן הצפירה. פשוט זורק לכל הצבועים שבינכם את מה שאתם בישלתם. Link to comment Share on other sites More sharing options...
harari פורסם ב 20 בפברואר, 2013 Author שתף פורסם ב 20 בפברואר, 2013 אני יכול להבין מדוע אנשים רבים כ''כ נמנעים מלצום. אפילו אני בתור אדם מאמין לא צם את כל הצומות פרט ליום כיפור. אבל יש דבר מהותי שיש להתייחס אליו. זה שאדם לא צם במועד כגון תשעה באב, נניח, אני עוד יכול להבין. אבל הנטייה מצד החילונים היא לא להתייחס אל היום הזה כלל וכלל, ואפילו רבים התלוננו שחוסמים את ערוץ הקומדי בתאריך זה. הדבר הזה בלתי נתפס בעיניי, שכן מדובר ביום אבל אמיתי, של כל אדם אשר מגדיר את עצמו כיהודי. הלוואי שאנשים היו מבינים שהאסון שמציינים בתאריך הזה הוא הרבה מעבר ל''עניין דתי'', והוא מתאר חורבן שעבר על העם היהודי, ברמות שלא נופלות בהרבה מהשואה. אז איך מקבלים את היום הזה בציבור החילוני? ממשיכים כרגיל. הולכים לבלות, יוצאים לקולנוע, פאבים. הכל כרגיל. אבל אם דתי אחד יעז ללכת בזמן צפירה של יום השואה(שבו הכל סגור), למשל, אז יאכלו אותו חי, הן בציבור והן(ויש לומר שבעיקר)בתקשורת. ואיך תתרצו זאת? ש''יום השואה'' הינו יום לאומי ואילו ''תשעה באב'' הינו יום דתי. מבחינתי, זו סוג של מחאה כאשר אני הולך בזמן הצפירה. פשוט זורק לכל הצבועים שבינכם את מה שאתם בישלתם. כל מילה בסלע,למרות שלא מסכים עם המעשה שלך. זה ששאר העולם מעוות לא אומר שגם אתה צריך להיות, "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shlomi062 פורסם ב 21 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 צום קל Link to comment Share on other sites More sharing options...
פישנזון המקורי פורסם ב 21 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 צום לא יכול להיות עניין דתי, כמו שצפירה לא יכולה להיות חילונית, אלו רק כלים. זה לא כזה מסובך להבין. 5 אנשים עונים לי? אז? 5 אנשים לא אומרים כלום ומתעלמים מכל מה שענו להם. לא דילגתי על אף תגובה בנושא הזה, ואין נקודה שלא עניתי עליה. צבחינתך המגילה היא לא תיעוד? אז א. אתה טוען שההיסטוריה לא שייכת אליך (שזאת טענה לגיטימית) ב. ואם אני אןכיח לך שזה קרה, תצום? שנינו יודעים שלא זאת הנקודה. ג. אם זה לא תיעוד, למה החגיגה שבפורים? למה אתה חוגג? הרי לא קרה כלום! לא? לא הבאתי קריטריונים? כנראה שאתה לא קורא את התגובות שלי למה ששלחת. איך זה קשור למדינת הלכה? אני מסביר לך שבצומות מלבד יו"כ אין עניין דתי, יש עניין היסטורי ללאום שלך. מפתיע, אבל הכיבוש הרומאי הוא כנגד היהודים ולא כנגד הדת. אני לא חרדי ומתחייל עוד חודשים, אבל זה לא אומר שהטענה שלהם (שאותה אתה לא מוכן לקבל) זהה לטענה שלך. 1) אם תוכיח לי שזה קרה אני אצום ועוד איך. באלוהים אני מאמין מסיבות שלא אפרט כאן (אשמח בהזדמנות אחרת או בפרטית ביום ראשון כי עוד מעט אין פורום) 2) קראתי ועוד איך, אתה יודע מה זה מחקר מדעי ומה הקריטריונים שלו? תבדוק, ותגיד לי אם אכן הקריטרוינים שלך דומים לזה. 3) לא האשמתי אותך, הטענה היא אותה טענה, השתמשתי במה שאתה משתמש, דמגוגיה. אתה מסביר לי, אבל אני ועוד חמישה כאן, שאני מכיר אישית את רובם ומח לא חסר להם (מלבד אבנר שיש לו באג בשעות) מסבירים לך שלא, מילא אם הם היו טמבלים הייתי אומר ניחא, אבל אלו חבר'ה שאני מקשיב להם, ואני פרד לא קטן בכלל. 4) שוב אני אחזור, צום הוא כלי דתי, לציין מאורע היסטורי לא צריך כלום האמת...צפירה היא אקט סימבולי, לא שום דבר מעבר, הסברתי לך את זה כבר אתה מתעקש לא להבין. לגבי עניין היסטורי ללאום אני מקבל את הטיעון, לכן לא התעכבתי עליו או ניסיתי לסתור אותו, אבל זה לא יום לאומי. בלומבי, אין מה להגיד, יש לך נקודה, אבל אתה אהבל. המעשה שלך טיפשי. Link to comment Share on other sites More sharing options...
הגיס של שאקירה פורסם ב 21 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 עניתי על זה אלף פעם. צום הוא כלי, הוא לא יכול להיות דתי. זה שהוא מלווה בתפילות? גם על זה עניתי, זאת הייתה התקופה. אם הפואנטה של הויכוח זה הצום? לא. הפואנטה היא תחושת המחויבות למאורע. הכלי בה מציגים את אותה מחויבות זה צום כי כך נקבע אז בהתאם לתקופה. דבילי להגיד שהכלי הוא דתי, כמו שעוד יותר דבילי להגיד שהוא מוכיח שהמאורע גם דתי. מלבד ביו"כ, הצום לא נועד בשביל אלוהים, אלא בשביל שימור המאורע ההיסטורי גם תפילה היא כלי, גם שמירת שבת היא כלי, גם גם תפילין הוא כלי - כל זמן שאתה מאמין, מבחינה דתית בלבד, שהם אכן כאלה. עכשיו, אם אתה הולך על משהו "בהתאם לתקופה" שבה הוא החל, אין לי בעיה. אני רק מצפה ממך ללבוש שקים ושמלות, כי זה היה לבוש הגברים בתקופה שבה החלו להתלבש; לא לנסוע במכונית, כי כשהחלו להתנייד עשו זאת על סוסים וחמורים; לא להדליק מזגן, כי כשהחל להיות אנשים חם, והחל המנהג של לצנן את עצמנו בימי שרב, אנשים ניפנפו להם עם היד או עם כלי חיצוני שהיה אפקטיבי. מזגן זה לגמרי לא המסורת, ולא נקבע כך. אלא אם אתה מסכים שהעולם זז קדימה, קצת, ומבין שמותר לקחת ממסורת העבר את מה שרלוונטי, ולהשאיר בצד את מה שלא. כי יש דברים שבימינו יהיה נורא מפגר להתעלם מכך שהם איבדו רלוונטיות. אלא אם אתה אדם מאמין, ורק אז יש לך תועלת (דתית) מהצום. 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
harari פורסם ב 21 בפברואר, 2013 Author שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 1) אם תוכיח לי שזה קרה אני אצום ועוד איך. באלוהים אני מאמין מסיבות שלא אפרט כאן (אשמח בהזדמנות אחרת או בפרטית ביום ראשון כי עוד מעט אין פורום) 2) קראתי ועוד איך, אתה יודע מה זה מחקר מדעי ומה הקריטריונים שלו? תבדוק, ותגיד לי אם אכן הקריטרוינים שלך דומים לזה. 3) לא האשמתי אותך, הטענה היא אותה טענה, השתמשתי במה שאתה משתמש, דמגוגיה. אתה מסביר לי, אבל אני ועוד חמישה כאן, שאני מכיר אישית את רובם ומח לא חסר להם (מלבד אבנר שיש לו באג בשעות) מסבירים לך שלא, מילא אם הם היו טמבלים הייתי אומר ניחא, אבל אלו חבר'ה שאני מקשיב להם, ואני פרד לא קטן בכלל. 4) שוב אני אחזור, צום הוא כלי דתי, לציין מאורע היסטורי לא צריך כלום האמת...צפירה היא אקט סימבולי, לא שום דבר מעבר, הסברתי לך את זה כבר אתה מתעקש לא להבין. לגבי עניין היסטורי ללאום אני מקבל את הטיעון, לכן לא התעכבתי עליו או ניסיתי לסתור אותו, אבל זה לא יום לאומי. בלומבי, אין מה להגיד, יש לך נקודה, אבל אתה אהבל. המעשה שלך טיפשי. 1. אתה מוזמן ללכת לקרוא את המיתולוגיה הפרסית לדוגמא, את ההיסטוריונים של אותה תקופה (שאחד מהם זאת המגילה). אבל אם אתה אומר שברגע שאני אוכיח לך שזה קרה, תצום, סימן שאתה מסכים לקבל את העובדה שאם המאורע התרחש, הוא לאומי. 2.ואתה עדיין בורח מלענות לי לגביהם. 3.ואני עדיין מגיב לכל ה5 לגבי כל טענה ונותן כאלה שלא. ענו לי עליהם. 4.מי קבע? אפשר באותה מידה להגיד שהצפירה היא אקט חילוני. אם אתה מסכים שהעניין הוא היסטורי ללאום, ועליו נקבע הצום כדי לשמר אותו, אז איך היום הוא לא יום לאומי? זה נשמע קצת דבילי Link to comment Share on other sites More sharing options...
harari פורסם ב 21 בפברואר, 2013 Author שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 גם תפילה היא כלי, גם שמירת שבת היא כלי, גם גם תפילין הוא כלי - כל זמן שאתה מאמין, מבחינה דתית בלבד, שהם אכן כאלה. עכשיו, אם אתה הולך על משהו "בהתאם לתקופה" שבה הוא החל, אין לי בעיה. אני רק מצפה ממך ללבוש שקים ושמלות, כי זה היה לבוש הגברים בתקופה שבה החלו להתלבש; לא לנסוע במכונית, כי כשהחלו להתנייד עשו זאת על סוסים וחמורים; לא להדליק מזגן, כי כשהחל להיות אנשים חם, והחל המנהג של לצנן את עצמנו בימי שרב, אנשים ניפנפו להם עם היד או עם כלי חיצוני שהיה אפקטיבי. מזגן זה לגמרי לא המסורת, ולא נקבע כך. אלא אם אתה מסכים שהעולם זז קדימה, קצת, ומבין שמותר לקחת ממסורת העבר את מה שרלוונטי, ולהשאיר בצד את מה שלא. כי יש דברים שבימינו יהיה נורא מפגר להתעלם מכך שהם איבדו רלוונטיות. אלא אם אתה אדם מאמין, ורק אז יש לך תועלת (דתית) מהצום. מה הקשר? התפילין הוא כלי שביסודו דתי, הצום הוא כלי שמטרתו לזכור ולתעד. אתה יודע מה אתה עושה עכשיו? א. דמגוגיה זולה ב.מחפש לעצמך לגיטימציה, "הרי ברור שזה דבילי להסתובב בשמלה, אז בא גם לא נצום", זה אומר שעמוק בפנים אתה יודע שאתה טועה ואתה מחפש דרך להתמודד עם זה. (אני ממש לא בא לפגוע בך אישית אבנר, באמת שלא) ובקשר לטענה עצמה, דבר ראשון מה שהם קבעו זה שנצום, לא גם שנלבש שק ואפר. הקביעה שלהם הייתה לרוח התקופה,זה מה שטענתי ועדיין טוען. " אלא אם אתה אדם מאמין, ורק אז יש לך תועלת (דתית) מהצום" מתי תבינו שהצום הזה לא נועד בשביל שאלוהים יסלח לי??(יכול להיות שגם זה קורה, אני לא בקיא בחשבונות שלו אבל לא זאת מטרת הצום) מטרת הצום היא קודם כל שנזכור. רוצה הוכחה? לפי האמונה היהודית, עם ביאת המשיח יבוטלו כל הצומות מלבד יו"כ, כי יו"כ נועד לסליחה, מחילה והתקרבות לה' שיהיו רלוונטים גם בתקופה הזאת, ושאר הצומות יבוטלו, כי מטרתם (להזכיר את החורבן, כל אחד מזווית אחרת) לא תהיה רלוונטית. Link to comment Share on other sites More sharing options...
טוני פורסם ב 21 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 הררי, אתה יכול לנסות להבין שיתכן שבני האדם שחיו בתקופה ההיא היו פחות מפותחים מהיום, ולכן האמינו שכל צירוף מקרים אם היה או לא היה קשור איך שהוא באל זה או אחר רק כי לא הצליחו להסביר את צירופי המקרים האלו? למה כשאני מתווכח עם אנשי רוח ודת, אין להם שום סימוכין פרט למה שכתוב בדף? דפים שרשמו בני האדם בורים ולא מפותחים מלפני אלפי שנים... Link to comment Share on other sites More sharing options...
harari פורסם ב 21 בפברואר, 2013 Author שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 הררי, אתה יכול לנסות להבין שיתכן שבני האדם שחיו בתקופה ההיא היו פחות מפותחים מהיום, ולכן האמינו שכל צירוף מקרים אם היה או לא היה קשור איך שהוא באל זה או אחר רק כי לא הצליחו להסביר את צירופי המקרים האלו? למה כשאני מתווכח עם אנשי רוח ודת, אין להם שום סימוכין פרט למה שכתוב בדף? דפים שרשמו בני האדם בורים ולא מפותחים מלפני אלפי שנים... נתחיל בזה שאין קשר לאל בצומות מלבד יו"כ, אם כבר יש משהו שלא כזה קשה להבין, זה זה. דבר שני, זאת גישה מפגרת, של "אני גאון ופעם כולם היו סתומים", הם גם מן הסתם חיו בשחור לבן, דיברו בפנטומימה וזזו מהר, לא? Link to comment Share on other sites More sharing options...
הגיס של שאקירה פורסם ב 21 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 מה הקשר? התפילין הוא כלי שביסודו דתי, הצום הוא כלי שמטרתו לזכור ולתעד. אתה יודע מה אתה עושה עכשיו? א. דמגוגיה זולה ב.מחפש לעצמך לגיטימציה, "הרי ברור שזה דבילי להסתובב בשמלה, אז בא גם לא נצום", זה אומר שעמוק בפנים אתה יודע שאתה טועה ואתה מחפש דרך להתמודד עם זה. (אני ממש לא בא לפגוע בך אישית אבנר, באמת שלא) ובקשר לטענה עצמה, דבר ראשון מה שהם קבעו זה שנצום, לא גם שנלבש שק ואפר. הקביעה שלהם הייתה לרוח התקופה,זה מה שטענתי ועדיין טוען. " אלא אם אתה אדם מאמין, ורק אז יש לך תועלת (דתית) מהצום" מתי תבינו שהצום הזה לא נועד בשביל שאלוהים יסלח לי??(יכול להיות שגם זה קורה, אני לא בקיא בחשבונות שלו אבל לא זאת מטרת הצום) מטרת הצום היא קודם כל שנזכור. רוצה הוכחה? לפי האמונה היהודית, עם ביאת המשיח יבוטלו כל הצומות מלבד יו"כ, כי יו"כ נועד לסליחה, מחילה והתקרבות לה' שיהיו רלוונטים גם בתקופה הזאת, ושאר הצומות יבוטלו, כי מטרתם (להזכיר את החורבן, כל אחד מזווית אחרת) לא תהיה רלוונטית. לא, הצום לא נועד לזכור ולתעד. הלוגיקה שלך דפוקה, מצטער. צום נועד לייסר את הגוף. כדי לזכור - זוכרים, לומדים. "לתעד" זו לא מטרה. אין תיעוד אמין שהדברים שאתה צם בגללם אכן קרו, לרבות ביום כיפור, אז אם כ"כ חשובה לך האותנטיות, תטיל ספק בכתבים שכל ארכיאולוג מתחיל יודע שנכתבו בידי בני אדם, ואל תצום רק כי אנשים בלי השכלה אקדמית אמרו לך שזה נכון. וכן, אשמח שתביא לי עוד הוכחות רציניות מטקסטים שעוסקים במה יקרה אחרי ביאת המשיח. זה נורא אמין ונשמע כמו מקור רציני ומבוסס. Link to comment Share on other sites More sharing options...
הגיס של שאקירה פורסם ב 21 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 נתחיל בזה שאין קשר לאל בצומות מלבד יו"כ, אם כבר יש משהו שלא כזה קשה להבין, זה זה. דבר שני, זאת גישה מפגרת, של "אני גאון ופעם כולם היו סתומים", הם גם מן הסתם חיו בשחור לבן, דיברו בפנטומימה וזזו מהר, לא? הוא לא אומר שהוא גאון ושהם סתומים. הרמב"ם היה גאון לתקופתו, אם היינו חיים באותה תקופה - הוא היה בולט, משפיע וחכם ממני. אממה, אני חי בתקופה מתפתחת יותר, עם כלים שלרמב"ם לא היו. אני הולך למעבדה ורואה בעיניים תהליכים שלרמב"ם הגדול לא היה מושג שקורים בכלל. לכן הוא טעה בדברים שאני לעולם לא אטעה בהם, ולא כי אני חכם ממנו - אלא כי הידע שלי מבוסס משלו. אלה שני דברים שונים. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
harari פורסם ב 21 בפברואר, 2013 Author שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 לא, הצום לא נועד לזכור ולתעד. הלוגיקה שלך דפוקה, מצטער. צום נועד לייסר את הגוף. כדי לזכור - זוכרים, לומדים. "לתעד" זו לא מטרה. אין תיעוד אמין שהדברים שאתה צם בגללם אכן קרו, לרבות ביום כיפור, אז אם כ"כ חשובה לך האותנטיות, תטיל ספק בכתבים שכל ארכיאולוג מתחיל יודע שנכתבו בידי בני אדם, ואל תצום רק כי אנשים בלי השכלה אקדמית אמרו לך שזה נכון. וכן, אשמח שתביא לי עוד הוכחות רציניות מטקסטים שעוסקים במה יקרה אחרי ביאת המשיח. זה נורא אמין ונשמע כמו מקור רציני ומבוסס. אם כדי לזכור אז זוכרים ולומדים, אז למה עומדים בצפירה? בשביל לעייף את הרגליים? כבר אמרתי לא פעם ולא פעמיים שאם הסיבה שאתה לא צם היא שאתה לא מאמין שזה קרה, אז זאת א.טענה לגיטימית, אבל אז אתה מסכים שזהו יום לאומי אם הוא התרחש ב.אל תחגוג את פורים וחנוכה ג.אתה בעצם מנתק את עצמך מההיסטוריה היהודית, תהנה בשביל להוכיח לך שזה לא דתי הולכים למקורות דתיים אבנר,זה ההיגיון הפשוט אומר. Link to comment Share on other sites More sharing options...
harari פורסם ב 21 בפברואר, 2013 Author שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 הוא לא אומר שהוא גאון ושהם סתומים. הרמב"ם היה גאון לתקופתו, אם היינו חיים באותה תקופה - הוא היה בולט, משפיע וחכם ממני. אממה, אני חי בתקופה מתפתחת יותר, עם כלים שלרמב"ם לא היו. אני הולך למעבדה ורואה בעיניים תהליכים שלרמב"ם הגדול לא היה מושג שקורים בכלל. לכן הוא טעה בדברים שאני לעולם לא אטעה בהם, ולא כי אני חכם ממנו - אלא כי הידע שלי מבוסס משלו. אלה שני דברים שונים. אתה רוצה גם לפתוח על זה דיון? על כל מה שמגלים "מחקרים" ועוד כמה ימים יבוא מאמר אחר ויסתור? או על כל ה"תגליות" החדשניות שכבר מופיעות בגמרא? אתה מוזמן לקרוא ספרים של הרב זמיר כהן. Link to comment Share on other sites More sharing options...
הגיס של שאקירה פורסם ב 21 בפברואר, 2013 שתף פורסם ב 21 בפברואר, 2013 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now