Jump to content

תגיד אחי, את תענית אסתר אתה תשמור?


Recommended Posts

וואי איזה נושא מטומטם.

כשאתה לא צם בתענית אסתר, אתה "פוגע" רק בעצמך.

כשאתה לא עומד בצפירה, אתה פוגע בכל המדינה שלך, ובכמובן בכל ה6 מליונים שנרצחו בשואה.

 

תהנה.

Link to post
Share on other sites

אולי במקום לנסות לגרום לנו לצום בטקטיקת מופז, תספר ותרחיב קצת על תענית אסתר ועל הרעיון מאחוריה? רוב האנשים לא עומדים בצפירה מתוך לחץ חברתי, אלא מתוך הזדהות עם הערכים שעומדים מאחוריה. אני גם לא חושב שהממסד הדתי מעוניין בקונפורמיות עיוורת אלא בהפנמה והזדהות. כשם שחרדים שלא עומדים בצפירה מנתבים את ההזדהות שלהם לאפיקים שלהם, כך גם הציבור החילוני עשוי להזדהות בדרכו. בסופו של דבר מה שמאחד אותנו זה הרעיון, הטקס הוא רק ביטוי חיצוני שלו.

Link to post
Share on other sites

אולי במקום לנסות לגרום לנו לצום בטקטיקת מופז, תספר ותרחיב קצת על תענית אסתר ועל הרעיון מאחוריה? רוב האנשים לא עומדים בצפירה מתוך לחץ חברתי, אלא מתוך הזדהות עם הערכים שעומדים מאחוריה. אני גם לא חושב שהממסד הדתי מעוניין בקונפורמיות עיוורת אלא בהפנמה והזדהות. כשם שחרדים שלא עומדים בצפירה מנתבים את ההזדהות שלהם לאפיקים שלהם, כך גם הציבור החילוני עשוי להזדהות בדרכו. בסופו של דבר מה שמאחד אותנו זה הרעיון, הטקס הוא רק ביטוי חיצוני שלו.

 

דבר ראשון- צודק. יש עניין החיבור והמודעות ווהבנה למה היא חשובה, קיבלתי.

דבר שני- ובכל זאת, אם הייתי מסביר, היית צם? היית חושב שהצום הוא לא עניין דתי אלא לאומי? אני שואל דוגרי.

Link to post
Share on other sites

אולי במקום לנסות לגרום לנו לצום בטקטיקת מופז, תספר ותרחיב קצת על תענית אסתר ועל הרעיון מאחוריה? רוב האנשים לא עומדים בצפירה מתוך לחץ חברתי, אלא מתוך הזדהות עם הערכים שעומדים מאחוריה. אני גם לא חושב שהממסד הדתי מעוניין בקונפורמיות עיוורת אלא בהפנמה והזדהות. כשם שחרדים שלא עומדים בצפירה מנתבים את ההזדהות שלהם לאפיקים שלהם, כך גם הציבור החילוני עשוי להזדהות בדרכו. בסופו של דבר מה שמאחד אותנו זה הרעיון, הטקס הוא רק ביטוי חיצוני שלו.

אני אנסה להסביר לך.

כמו שאתה יודע, המן מבקש מאחשוורוש להשמיד את העם המפוזר ומפורד בין העמים - את העם היהודי. הממלכה של המלך אחשוורוש כולתת 127 מדינות, ומן הסתם כוללת יהודים רבים.

ההשמדה מתוכננת ליום יג' באדר, וכוללת בתוכנה את כל היהודים מנער ועד זקן, ילדים ונשים. לאחר שמרדכי שומע על כוונת המן, הוא מבקש מאסתר המלכה (שהיא קרובת משפחה שלו, וגדלה אצלו), שתלך אל המלך ותבקש רחמים על העם שלה. כמובן שהמלך אחשוורוש לא יודע שאסתר היא יהודיה.

אסתר מסכימה לקבל את המשימה, אך מבקשת ממרדכי שידאג שכל היהודים שנמצאים בשושן יצומו במשך שלושה ימים ויתפללו להצלחתה - שתצליח לבטל את הגזרה.

כזכר לאותו צום שצומו היהודים אז, ממשיכים לצום עד היום את תענית אסתר.

 

ישנה דעה נוספות שאומרת שהתענית היא לזכר הצום שצומו היהודים לפני היציאה למלחמה באויביהם בתאריך יג' באדר. צום לפני המלחמה היה דבר מקובל אצל היהודים באותה תקופה, ולזכר הנס שארע ממשיכים לצום את אותו הצום עד היום.

 

בכל מקרה, אני מסכים איתך שהידיעה מה עומד מאחורי הדברים חשובה בהרבה מאשר קיום הטקס עצמו. לכן קצת מצחיק שפותח הנושא תוקף אנשים שלא צמים, ובכלל לא טורח להסביר להם מה עומד מאחורי הצום.

יש הבדל גדול בין צום לבין עמידה בצפירה מכל כך הרבה בחינות שנראה לי שמיותר לפרט אותן.

Link to post
Share on other sites

אני אנסה להסביר לך.

כמו שאתה יודע, המן מבקש מאחשוורוש להשמיד את העם המפוזר ומפורד בין העמים - את העם היהודי. הממלכה של המלך אחשוורוש כולתת 127 מדינות, ומן הסתם כוללת יהודים רבים.

ההשמדה מתוכננת ליום יג' באדר, וכוללת בתוכנה את כל היהודים מנער ועד זקן, ילדים ונשים. לאחר שמרדכי שומע על כוונת המן, הוא מבקש מאסתר המלכה (שהיא קרובת משפחה שלו, וגדלה אצלו), שתלך אל המלך ותבקש רחמים על העם שלה. כמובן שהמלך אחשוורוש לא יודע שאסתר היא יהודיה.

אסתר מסכימה לקבל את המשימה, אך מבקשת ממרדכי שידאג שכל היהודים שנמצאים בשושן יצומו במשך שלושה ימים ויתפללו להצלחתה - שתצליח לבטל את הגזרה.

כזכר לאותו צום שצומו היהודים אז, ממשיכים לצום עד היום את תענית אסתר.

 

ישנה דעה נוספות שאומרת שהתענית היא לזכר הצום שצומו היהודים לפני היציאה למלחמה באויביהם בתאריך יג' באדר. צום לפני המלחמה היה דבר מקובל אצל היהודים באותה תקופה, ולזכר הנס שארע ממשיכים לצום את אותו הצום עד היום.

 

בכל מקרה, אני מסכים איתך שהידיעה מה עומד מאחורי הדברים חשובה בהרבה מאשר קיום הטקס עצמו. לכן קצת מצחיק שפותח הנושא תוקף אנשים שלא צמים, ובכלל לא טורח להסביר להם מה עומד מאחורי הצום.

יש הבדל גדול בין צום לבין עמידה בצפירה מכל כך הרבה בחינות שנראה לי שמיותר לפרט אותן.

 

דבר ראשון, תסתכל בתגובה שמעליך.

 

דבר שני-אני אגיד את זה שוב, תן לי טענה אחת טובה שהיא קשורה לא בקושי של האקט עצמו אלא בתחושת חיוב שבה אתה לא מסוגל להפוך את המילה "צום" ב"צפריה" ואת המילה "חילוני" ב"חרדי"

Link to post
Share on other sites

איזה מעצבן זה לעבור ברחוב בזמן הצפירה ביום הזיכרון לשואה/לחללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה ולראות חרדי יושב בסבבה שלו ומרגיש לא מחויב לעמוד בכלל? הרי כך המדינה, שהיא ההנהגה כיום, קבעה שמציינים את המאורע הזה ושהוא ראוי לציון, ובתור אדם שחי במדינה (ויותר חשוב, יהודי!) אני מצפה לראות כל אדם בארץ מקיים, או לפחות מרגיש מחויב לקיים את הקביעה של המדינה.

 

תענית אסתר, וכן שאר הצומות צום מלבד יום כיפור, קרי: צום גדליה (זה שיש אנשים ששואלים את עצמם עכשיו "מה זה" זה כבר בעיה אחרת), עשרה בטבת, יז' בתמוז וט' באב (שעליו שבח לאל קיימת יחסית יותר הקפדה ועליו יש יותר מודעות) אלו צומות שנקבעו בידי ההנהגה היהודית בזמנם, כזכר לאירוע שהיה מספיק חשוב כדי לשמור על זיכרונו בעתיד. הדרך בה קבעו בזמנם ציונים לנקודות היסטוריות היה צום.

נכון, קיים ההבדל בין אי ההקפדה החרדית שמהם ביקשו סך הכל לעמוד דקה לבין הקביעות הנ"ל שדורשות ממך לצום (תכלס, ביום חמישי הצום נגמר ב5 אחה"צ אז שאף אחד לא יעבוד על עצמו שזה בלתי-אפשרי אבל סבבה נזרום אתכם), אבל הנקודה שלי היא לא ההקפדה כי הרי אף אחד לא ידרוש מנכה לעמוד בצפירה ובאותה מידה בדיוק אף אחד לא ידרוש מאדם שלא מסוגל לצום (שוב, יום-כיפור זה עניין אחר לגמרי) שיצום, הנקודה שלי היא על תחושת המחויבות שצריכה להיות קיימת. בדיוק כמו שמצופה מהחרדים להרגיש מחויבות לעמוד, כך צריך להיות מצופה, ואני באמת לא מבין את הרציונל שלא, מהחילוני להשתדל לצום. משום מה, הצומות נתפסים כעניין של הדתיים בלבד, זאת אומרת שההיסטוריה של העם היהודי שייכת רק לנו? שלכם אין קשר לתקופת בית שני? הרי ברור שהתשובה של שתי השאלות האלו היא "לא"!

 

אני יודע שהנושא הזה לא עומד להיות פופולרי במיוחד, אבל מבחינתי זה סבבה, אם הייתי רוצה לפתוח נושא בשביל לשפר את המוניטין ומצב הלייקים יש כאן כמה יוזרים שיכולים להעביר קורסים בזה, המטרה שלי היא להוציא את מה שאני חושב.

ומכל אחד שרוצה להגיב, אז בכיף, אבל תיקח לעצמך דקה לחשוב לפני שאתה מגיב, ותסתכל אם כל טענה שאתה אומר גם חרדי לא יכול להגיד ואם היית מקבל אותה ממנו.

 

צום קל! :)

 

ובבני ברק אני מסתובב עם חולצה קצרה, למרות שהם לא בדיוק אוהבים את זה.

נו ו...? יש דברים כאלה שהם חלק מהחיים שלך וזה מה יש....

אני מכבד אותם מספיק, כדי שאם אני אהיה בבני ברק או 100 שערים אני לא אוכל.

שיכבדו אותי מספיק כשהם לידי.

 

אגב, ביום הזיכרון לחללי צה"ל אם הם לא עומדים הם יכולים ללכת קיבינימט.

מה ששומר עלינו זה החיילים ולא שום דבר אחר.

כאילו אם לא החיילים האלה שנפגעו? רוב הסיכויים שעוד 2000 שנה יצומו גם ביום אחר...

Link to post
Share on other sites

ובבני ברק אני מסתובב עם חולצה קצרה, למרות שהם לא בדיוק אוהבים את זה.

נו ו...? יש דברים כאלה שהם חלק מהחיים שלך וזה מה יש....

אני מכבד אותם מספיק, כדי שאם אני אהיה בבני ברק או 100 שערים אני לא אוכל.

שיכבדו אותי מספיק כשהם לידי.

 

המשפט הזה יוצא מתוך נקודת הנחה שצום הוא עניין דתי-חרדי נטו, ולכן כל מה שאתה צריך לעשות הוא להראות כבוד לחרדי/דתי שלידך, אני מנסה להראות שהצום הוא עניין לאומי, בדיוק כמו שצפירה היא לא עניין חילוני-דתי אלא לאומי.

 

אגב, ביום הזיכרון לחללי צה"ל אם הם לא עומדים הם יכולים ללכת קיבינימט.

מה ששומר עלינו זה החיילים ולא שום דבר אחר.

כאילו אם לא החיילים האלה שנפגעו? רוב הסיכויים שעוד 2000 שנה יצומו גם ביום אחר...

 

לא מסכים עם הגישה, האידאל הוא לא שרק הם יכבדו אותך, אלא שיעמדו מעצמם כי הם מאמינים בחשיבות ובעיקרון שכך ההנהגה קבעה להתחבר לזכר הנופלים.

Link to post
Share on other sites

קודם כל, תודה על ההסברים. ממה שנאמר אני מבין, כמו שהנחתי מראש, שמדובר בצום דתי בעיקרו. בניגוד לצומות אחרים, הוא לא מציין הזדהות או אבל בגין אירוע טרגי, אלא משחזר אקט דתי כאות הוקרה ל"הצלחתו". בתשעה באב למשל ניתן לצום עקב החורבן הלאומי, גם מבלי לציין את החורבן הדתי. תענית אסתר לעומת זאת אינה מאפשרת למי שלא מכיר בקישור שבין אקט דתי ספציפי לבין מצבם של יהודי פרס, לצום על בסיס לאומי אחר. כמובן שניתן לבצע מצווה או מנהג גם ללא כל כוונה או הזדהות, אבל בדר"כ אין שום סיבה לעשות זאת כשמדובר באקט סגפני, או שזה נעשה מהסיבות הלא הנכונות (וככה אתה מקבל ילדות שמתחפשות לזונות בשם מנהגי היהדות).

Link to post
Share on other sites

קודם כל, תודה על ההסברים. ממה שנאמר אני מבין, כמו שהנחתי מראש, שמדובר בצום דתי בעיקרו. בניגוד לצומות אחרים, הוא לא מציין הזדהות או אבל בגין אירוע טרגי, אלא משחזר אקט דתי כאות הוקרה ל"הצלחתו". בתשעה באב למשל ניתן לצום עקב החורבן הלאומי, גם מבלי לציין את החורבן הדתי. תענית אסתר לעומת זאת אינה מאפשרת למי שלא מכיר בקישור שבין אקט דתי ספציפי לבין מצבם של יהודי פרס, לצום על בסיס לאומי אחר. כמובן שניתן לבצע מצווה או מנהג גם ללא כל כוונה או הזדהות, אבל בדר"כ אין שום סיבה לעשות זאת כשמדובר באקט סגפני, או שזה נעשה מהסיבות הלא הנכונות (וככה אתה מקבל ילדות שמתחפשות לזונות בשם מנהגי היהדות).

 

דבר ראשון, אם ככה, לגבי שאר הצומות אתה כן מרגיש תחושת חובה ורק ספציפית לזה לא?

דבר שני- גם הצום הזה הוא לא עניין דתי, הוא נקבע כזכר. לתענית שאסתר עשתה וכו' שהיא לא עניין דתי אלא לאומי, המן הרי רצה להרוג את כולם.

Link to post
Share on other sites

המשפט הזה יוצא מתוך נקודת הנחה שצום הוא עניין דתי-חרדי נטו, ולכן כל מה שאתה צריך לעשות הוא להראות כבוד לחרדי/דתי שלידך, אני מנסה להראות שהצום הוא עניין לאומי, בדיוק כמו שצפירה היא לא עניין חילוני-דתי אלא לאומי.

 

 

 

לא מסכים עם הגישה, האידאל הוא לא שרק הם יכבדו אותך, אלא שיעמדו מעצמם כי הם מאמינים בחשיבות ובעיקרון שכך ההנהגה קבעה להתחבר לזכר הנופלים.

 

צום הוא עניין דתי.

זה לא יום כיפור (שאגב לא תמיד אני צם בו מתוך בחירה, אבל לא אוכל בחוץ ולא שם מוזיקה או משהו מתוך כבוד, גם הולך בלי פלאפון וכו' בניגוד להרבה חברים אחרים שלי) אלא יום שמי שרוצה צם בו מי שלא לא.

 

האידיאל הוא אכן שהם יעמדו מרצון, אבל אם הם לא עושים את זה? או שיכבדו, או שיסתמו את הפה.

יש גם חוקים שהם מתעלמים מהם בסבבה שלהם.

עזוב, אל תצא ראש אתה רק תפסיד תאמין לי.

רוצה כבוד? יעבוד, ויכבד.

Link to post
Share on other sites

איזה מעצבן זה לעבור ברחוב בזמן הצפירה ביום הזיכרון לשואה/לחללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה ולראות חרדי יושב בסבבה שלו ומרגיש לא מחויב לעמוד בכלל? הרי כך המדינה, שהיא ההנהגה כיום, קבעה שמציינים את המאורע הזה ושהוא ראוי לציון, ובתור אדם שחי במדינה (ויותר חשוב, יהודי!) אני מצפה לראות כל אדם בארץ מקיים, או לפחות מרגיש מחויב לקיים את הקביעה של המדינה.

 

תענית אסתר, וכן שאר הצומות צום מלבד יום כיפור, קרי: צום גדליה (זה שיש אנשים ששואלים את עצמם עכשיו "מה זה" זה כבר בעיה אחרת), עשרה בטבת, יז' בתמוז וט' באב (שעליו שבח לאל קיימת יחסית יותר הקפדה ועליו יש יותר מודעות) אלו צומות שנקבעו בידי ההנהגה היהודית בזמנם, כזכר לאירוע שהיה מספיק חשוב כדי לשמור על זיכרונו בעתיד. הדרך בה קבעו בזמנם ציונים לנקודות היסטוריות היה צום.

נכון, קיים ההבדל בין אי ההקפדה החרדית שמהם ביקשו סך הכל לעמוד דקה לבין הקביעות הנ"ל שדורשות ממך לצום (תכלס, ביום חמישי הצום נגמר ב5 אחה"צ אז שאף אחד לא יעבוד על עצמו שזה בלתי-אפשרי אבל סבבה נזרום אתכם), אבל הנקודה שלי היא לא ההקפדה כי הרי אף אחד לא ידרוש מנכה לעמוד בצפירה ובאותה מידה בדיוק אף אחד לא ידרוש מאדם שלא מסוגל לצום (שוב, יום-כיפור זה עניין אחר לגמרי) שיצום, הנקודה שלי היא על תחושת המחויבות שצריכה להיות קיימת. בדיוק כמו שמצופה מהחרדים להרגיש מחויבות לעמוד, כך צריך להיות מצופה, ואני באמת לא מבין את הרציונל שלא, מהחילוני להשתדל לצום. משום מה, הצומות נתפסים כעניין של הדתיים בלבד, זאת אומרת שההיסטוריה של העם היהודי שייכת רק לנו? שלכם אין קשר לתקופת בית שני? הרי ברור שהתשובה של שתי השאלות האלו היא "לא"!

 

אני יודע שהנושא הזה לא עומד להיות פופולרי במיוחד, אבל מבחינתי זה סבבה, אם הייתי רוצה לפתוח נושא בשביל לשפר את המוניטין ומצב הלייקים יש כאן כמה יוזרים שיכולים להעביר קורסים בזה, המטרה שלי היא להוציא את מה שאני חושב.

ומכל אחד שרוצה להגיב, אז בכיף, אבל תיקח לעצמך דקה לחשוב לפני שאתה מגיב, ותסתכל אם כל טענה שאתה אומר גם חרדי לא יכול להגיד ואם היית מקבל אותה ממנו.

 

צום קל! :)

בתור בנאדם דתי אני אומר לך זה נושא מיותר ההשוואות לא נכונות וזה לא יגיע לשום מקום! מי שמרגיש צורך שיצום ומי שלא שיבושם לו - איך אמרו איש באמונתו יחיה

Link to post
Share on other sites

תתחיל בזה שיום הזכרון הוא לחללי מערכות ישראל - רובנו חיילים (היינו \ נהיה \ מכירים) ומדובר בעבר הקרוב.

תענית אסתר נניח, קודם כל אתה צריך להאמין שהיה דבר כזה בכלל.

דבר שני, אם תדרג את הדברים \ מצוות החשובות לחילוניים (נניח ויש דבר כזה)

 

תקבל משהו בסגנון (בערך כן?!)

נישואין

כיפור

כשרות

תפילין

שבת

 

 

ולכן, כאשר רוב החילונים לא מניחים תפילין ושומרים שבת,

שאר הצומות (אולי חוץ מט' באב) בכלל לא עולה לראש. ("אני הרי לא מניח תפילין אפילו אז מה אני אצום את תענית אסתר?!")

Link to post
Share on other sites

דבר ראשון, אם ככה, לגבי שאר הצומות אתה כן מרגיש תחושת חובה ורק ספציפית לזה לא?

דבר שני- גם הצום הזה הוא לא עניין דתי, הוא נקבע כזכר. לתענית שאסתר עשתה וכו' שהיא לא עניין דתי אלא לאומי, המן הרי רצה להרוג את כולם.

 

אני צם בכיפור וט' באב, אבל אני עושה זאת בין היתר משיקולים דתיים. אתה מנסה לטעון שבמנותק מהשיקול הדתי כל אחד צריך לחוש מחוייבות לצום משיקולים היסטוריים-לאומיים. להבנתי, ביחס לתענית אסתר אין ממש שיקולים כאלו. האסון שניצב בפני עם ישראל הוא אולי לאומי, אבל התענית לא נועדה לציין את האסון (שלמזלנו נמנע) אלא את הטקס הדתי שלפי האמונה מנע אותו. מי שרוצה לחגוג את סיפור הישועה הלאומית יכול לחגוג את פורים גם מבלי לצום לזכר אותו טקס שהוא לא בהכרח מאמין שהוביל לאותה ישועה.

Link to post
Share on other sites

אני צם בכיפור וט' באב, אבל אני עושה זאת בין היתר משיקולים דתיים. אתה מנסה לטעון שבמנותק מהשיקול הדתי כל אחד צריך לחוש מחוייבות לצום משיקולים היסטוריים-לאומיים. להבנתי, ביחס לתענית אסתר אין ממש שיקולים כאלו. האסון שניצב בפני עם ישראל הוא אולי לאומי, אבל התענית לא נועדה לציין את האסון (שלמזלנו נמנע) אלא את הטקס הדתי שלפי האמונה מנע אותו. מי שרוצה לחגוג את סיפור הישועה הלאומית יכול לחגוג את פורים גם מבלי לצום לזכר אותו טקס שהוא לא בהכרח מאמין שהוביל לאותה ישועה.

 

מודה, זה ממש ממש מפתיע אותי

Link to post
Share on other sites

למה?

 

אני מניח שאין לי דוגמה להביא כסתירה, וגם לא נכנסת יותר מדי לוויכוחי דת, אבל ציירתי תמונה של אדם שהקשר בינו לכוח עליון הוא קלוש לחלוטין. לגמרי באחריותי, כאמור

Link to post
Share on other sites

אני מניח שאתה מבין פחות או יותר למה הכוונה שלי, ושאתה מבין שאם אסביר אותה זה יהיה רק באמצעות הכללה די לא הוגנת של המאמינים. אמונה רציונלית או בקטע של שימור מסורת?

Link to post
Share on other sites

צום הוא עניין דתי.

זה לא יום כיפור (שאגב לא תמיד אני צם בו מתוך בחירה, אבל לא אוכל בחוץ ולא שם מוזיקה או משהו מתוך כבוד, גם הולך בלי פלאפון וכו' בניגוד להרבה חברים אחרים שלי) אלא יום שמי שרוצה צם בו מי שלא לא.

 

האידיאל הוא אכן שהם יעמדו מרצון, אבל אם הם לא עושים את זה? או שיכבדו, או שיסתמו את הפה.

יש גם חוקים שהם מתעלמים מהם בסבבה שלהם.

עזוב, אל תצא ראש אתה רק תפסיד תאמין לי.

רוצה כבוד? יעבוד, ויכבד.

 

 

המשפט הראשון שלך הוא ממש לא נכון,לפחות עד שתוכיח הפוך

Link to post
Share on other sites

תתחיל בזה שיום הזכרון הוא לחללי מערכות ישראל - רובנו חיילים (היינו \ נהיה \ מכירים) ומדובר בעבר הקרוב.

תענית אסתר נניח, קודם כל אתה צריך להאמין שהיה דבר כזה בכלל.

דבר שני, אם תדרג את הדברים \ מצוות החשובות לחילוניים (נניח ויש דבר כזה)

 

תקבל משהו בסגנון (בערך כן?!)

נישואין

כיפור

כשרות

תפילין

שבת

 

 

ולכן, כאשר רוב החילונים לא מניחים תפילין ושומרים שבת,

שאר הצומות (אולי חוץ מט' באב) בכלל לא עולה לראש. ("אני הרי לא מניח תפילין אפילו אז מה אני אצום את תענית אסתר?!")

 

זה שבן אדם חילוני לא מדרג את תענית אסתר כמצווה "חשובה" מבחינתו, זה לא רלוונטי, כי זאת לא "מעשה דתי" לדעתי אלא לאומי.

 

ובקשר לטענה הראשונה, להוכיח שהיה כזה דבר זה לא הסיפור,זה קיים גם בהיסטוריה הפרסית, וזאת גם לא היסטוריה רחוקה מדי...אם זאת הסיבה שמישהו לא צם, שיבושם לו והוא פשוט טועה כי בכיף אפשר להוכיח את ההיסטוריה. אלא אם כן אתה אומר שההיסטוריה היהודית שייכת לדתיים בלבד מה שהוא לא נכון

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.