תגיד אחי, את תענית אסתר אתה תשמור?

[harari]

איזה מעצבן זה לעבור ברחוב בזמן הצפירה ביום הזיכרון לשואה/לחללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה ולראות חרדי יושב בסבבה שלו ומרגיש לא מחויב לעמוד בכלל? הרי כך המדינה, שהיא ההנהגה כיום, קבעה שמציינים את המאורע הזה ושהוא ראוי לציון, ובתור אדם שחי במדינה (ויותר חשוב, יהודי!) אני מצפה לראות כל אדם בארץ מקיים, או לפחות מרגיש מחויב לקיים את הקביעה של המדינה.

 

תענית אסתר, וכן שאר הצומות צום מלבד יום כיפור, קרי: צום גדליה (זה שיש אנשים ששואלים את עצמם עכשיו "מה זה" זה כבר בעיה אחרת), עשרה בטבת, יז' בתמוז וט' באב (שעליו שבח לאל קיימת יחסית יותר הקפדה ועליו יש יותר מודעות) אלו צומות שנקבעו בידי ההנהגה היהודית בזמנם, כזכר לאירוע שהיה מספיק חשוב כדי לשמור על זיכרונו בעתיד. הדרך בה קבעו בזמנם ציונים לנקודות היסטוריות היה צום.

נכון, קיים ההבדל בין אי ההקפדה החרדית שמהם ביקשו סך הכל לעמוד דקה לבין הקביעות הנ"ל שדורשות ממך לצום (תכלס, ביום חמישי הצום נגמר ב5 אחה"צ אז שאף אחד לא יעבוד על עצמו שזה בלתי-אפשרי אבל סבבה נזרום אתכם), אבל הנקודה שלי היא לא ההקפדה כי הרי אף אחד לא ידרוש מנכה לעמוד בצפירה ובאותה מידה בדיוק אף אחד לא ידרוש מאדם שלא מסוגל לצום (שוב, יום-כיפור זה עניין אחר לגמרי) שיצום, הנקודה שלי היא על תחושת המחויבות שצריכה להיות קיימת. בדיוק כמו שמצופה מהחרדים להרגיש מחויבות לעמוד, כך צריך להיות מצופה, ואני באמת לא מבין את הרציונל שלא, מהחילוני להשתדל לצום. משום מה, הצומות נתפסים כעניין של הדתיים בלבד, זאת אומרת שההיסטוריה של העם היהודי שייכת רק לנו? שלכם אין קשר לתקופת בית שני? הרי ברור שהתשובה של שתי השאלות האלו היא "לא"!

 

אני יודע שהנושא הזה לא עומד להיות פופולרי במיוחד, אבל מבחינתי זה סבבה, אם הייתי רוצה לפתוח נושא בשביל לשפר את המוניטין ומצב הלייקים יש כאן כמה יוזרים שיכולים להעביר קורסים בזה, המטרה שלי היא להוציא את מה שאני חושב.

ומכל אחד שרוצה להגיב, אז בכיף, אבל תיקח לעצמך דקה לחשוב לפני שאתה מגיב, ותסתכל אם כל טענה שאתה אומר גם חרדי לא יכול להגיד ואם היית מקבל אותה ממנו.

 

צום קל!

[החתול הצהוב]

2 הסנט שלי:

נתחיל מבחינה של מה קל ומה לא קל. ברור לך שדין עמידה של דקותיים או דקה היא קלה פי 1000 מלצום יום שלם, נכון?

הלאה: אני אומר בכנות, שלא מפריע לי במיוחד אם חרדים לא עומדים בישיבות שלהם בצפירה. לא מזיז לכם? שלא יזיז. אבל שאתה מסתובב בקרב חילונים, יש לך בעיניי 2 אופציות:

א- תכבד את האחרים ותעמוד גם אם אתה לא מאמין במנהג.

ב- אתה לא רוצה לעמוד? תעלם מהשטח ל-3 דקות לשירותים שלא יראו שאתה לא עומד כי אתה פוגע באחרים. את זה אגב הייתי דורש גם מערבי שנמצא באזור יהודי, בדיוק אגב כמו שלא הייתי טוחן פיתה עם פלאפל ביישוב דתי/שכונה חרדית, ואם הייתי חייב לאכול, הייתי מעדיף לעשות זאת בהסתר על מנת לא לפגוע ברגשות הצמים.

[אביאל 5]

יש לי שאלה לשנכם איפה ראיתם חרדים ברחוב בזמן הצפירה שלא עומדים (ואני לא מדבר על הקיצונים אלה ששורפים דגלי ישראל בזמן הצפירה), אם אני זוכר נכון שמעתי שרוב הרבנים החרדים אומרים שצריך לעמוד אם אתה ברחוב.

[Bomboneira]

ההיסטוריה היהודית שייכת לכל היהודים, הדרך להתייחס אליה היא שונה בעיני כל אחד.

חוץ מזה שמידת ההקרבה שונה בקילומטרים, צום הוא עניין של בין אדם לעצמו ולאלוהים, לעמוד בצפירה זה עניין של אדם לאדם.

אם בן אדם א' מחליט לצום או לא, זה לא עניין של בן אדם ב'.

וכמו שאמרו לפני, אדם שנמצא בישראל בזמן צפירה, ולא מכבד אותה מול עיניים של אנשים שמכבדים הוא בן אדם עם בעיות ביחסי אנוש.

[harari]

ההיסטוריה היהודית שייכת לכל היהודים, הדרך להתייחס אליה היא שונה בעיני כל אחד.

חוץ מזה שמידת ההקרבה שונה בקילומטרים, צום הוא עניין של בין אדם לעצמו ולאלוהים, לעמוד בצפירה זה עניין של אדם לאדם.

אם בן אדם א' מחליט לצום או לא, זה לא עניין של בן אדם ב'.

וכמו שאמרו לפני, אדם שנמצא בישראל בזמן צפירה, ולא מכבד אותה מול עיניים של אנשים שמכבדים הוא בן אדם עם בעיות ביחסי אנוש.

 

מידת ההקרבה לא משנה כמו שהסברתי. משנה היא התחושת הזדהות והחובה. לצום זה לא עניין שלך מול אלוהים מלבד ביו"כ, בשאר זה נועד לסמל משהו/לשמר מאורע/להביע סולידריות וכו'... ככה שהקביעה שלך אינה נכונה. ההיסטוריה אכן שייכת לכולם, אבל הנהגה באותה תקופה יש רק אחת, כמו שבועד 1000 שנים השואה תהיה שייכת לכל העם היהודי, והכבד אותה בדקת דומייה, כך אלף שנה אחרי החורבן אני צריכים לצום (או לפחות להרגיש חובה לצום).

[Shlomi062]

כתבתי בהרחבה בעבר מדוע החרדים לא עומדים (למרות שהיום כל חרדי עומד, חוץ מהקיצוניים)

 

נתחיל מכך, מאיפה הגיע העניין של הדקת דומייה? כאשר בעולם חיפשו דרך כיצד לכבד את זכר יקיריהם אשר נפלו למען מולדתם, הועלה רעיון דקת הדומיה אשר לפיו ידום כל העם בשעת צפירה שתושמע בכל רחבי המדינה. זהו, דקה אחת והעם ימשיך כרגיל. מבחינת החרדים מדובר אפילו בזלזול בנופלים, דקת דומיה? זה הכל? החרדים דווקא כן זוכרים את הנופלים, החרדים מקדישים יותר מדקה אחת בשנה לזכור את הנופלים ואת אלו שמסרו את נפשם על קידוש השם. מזכירים אותם מדי שבת בתפילה מיוחדת.

 

מי שנמצא ברחוב חייב לעמוד ולכבד, חד וחלק.

אם הוא לא מכבד את הצפירה מגיע לו שלא יכבדו אותו (לא משנה חרדי / חילוני / ערבי / צ'צ'ני שמשחק בבית"ר)

 

 

ובאמת שאין עניין לפתוח בפורום וויכוחים כאלה, מוצא.

[harari]

כתבתי בהרחבה בעבר מדוע החרדים לא עומדים (למרות שהיום כל חרדי עומד, חוץ מהקיצוניים)

 

 

 

מי שנמצא ברחוב חייב לעמוד ולכבד, חד וחלק.

אם הוא לא מכבד את הצפירה מגיע לו שלא יכבדו אותו (לא משנה חרדי / חילוני / ערבי / צ'צ'ני שמשחק בבית"ר)

 

 

ובאמת שאין עניין לפתוח בפורום וויכוחים כאלה, מוצא.

 

לדעתך זאת סיבה ראויה לא לעמוד?

העיקרון של כל העם עושה אותו דבר הוא יותר חשוב למהות הזיכרון וליכולת השימור שלו לטווח ארוך. גם את הצומות שהחרדים עושים לצורך זכירה נלקחו מן הגויים שמסביב באותה תקופה, כך שהטיעון שזאת המצאה חדשה בעולם הוא דבילי איך שלא תהפוך אותו.

[Shlomi062]

לדעתך זאת סיבה ראויה לא לעמוד?

הבנת הנקרא >>

 

"מי שנמצא ברחוב חייב לעמוד ולכבד, חד וחלק.

אם הוא לא מכבד את הצפירה מגיע לו שלא יכבדו אותו (לא משנה חרדי / חילוני / ערבי / צ'צ'ני שמשחק בבית"ר)"

[Tamiry]

יש בהשוואה שלך כמה כשלים מרכזיים:

- השוואה בין מעשה שמביע חוסר אמונה בדת (דבר שאמור להיות לגיטימי במדינה שאינה תיאוקרטיה דיקטטורית) לבין מעשה שמביע חוסר אמונה במדינה.

- השוואה בין מעשה פומבי (עמידה בזמן צפירה בחוץ) לבין מעשה פרטי (צום. פה אני גם מתחבר למה שהחתול כתב - הבדל גדול בין לא לאכול בפומבי בריכוזי אוכלוסייה דתיים לבין לא לאכול גם בבית).

- השוואה בין מעשה שלוקח 2 דקות ולא דורש מאמץ פיזי לבין מעשה שאורך יום שלם ויש לו השלכות פיזיות.

 

בקיצור, טענות שאינן ברות דיון.

[MaorMTA]

אם היית פונה בהודעה נרגשת ומבקש שיכבדו את הצמים ולא יסתובבו בעבודה או ברחוב עם לאפות הייתי מקבל בהבנה ומשתדל ליישם.

לבקש מכולם לצום גם אם לא מאמינים בזה, זה כבר מוגזם.

[טוני]

http://www.youtube.com/watch?v=XAVdxsIY24A

[orreyg]

זאת כפייה דתית מה שאתה עושה, בערך, אתה גורם לאנשים להרגיש נקיפות מצפון לחינם,

אפחד לא חייב לצום, יש הבדל בין דת ללאום, כמה שתנסה לשייך את זה זה לא יעזור לך,

יש אנשים שחושבים שלא היה ולא נברא...

 

כאחד שמאמין בה' ובמסורת היהודית (אני לצערי לא ממש מאמין בחלקים גדולים מהתנ"ך) אני יכול לומר לך שיש הבדל בין לצום ל-לעמוד שנייה בצפירה.

 

היהדות רק מרחיקה ממנה אנשים בגלל ההחמרות, נצרות לדוג' היא הדת מאוד גדולה בגלל שקל לשמור אותה,

נקודת המבט שלי לגבי היהדות היא שיותר מדי פרשנים ורבנים ניסחו את הנאמר בתנ"ך בצורה כזאת ואחרת ומעוותים את החוקים לחלוטין,

אם אני מאמין במשהו, זה שה' ממש לא רוצה שנתענה בשבילו.

 

בכל אופן אני יחזור לנקודה העיקרית:

1) יש הבדל בין צפירה לצום

2) יש הבדל בין מדינה והעבר שלה לדת...

[כפכף הזהב]

http://www.youtube.com/watch?v=XAVdxsIY24A

 

מיותר אחושרמוטה.

[טוני]

מיותר אחושרמוטה.

 

למה מיותר? אומנם יש מערכוני דת טובים יותר, אבל יש פה כמה דברי חוכמה.

[כפכף הזהב]

למה מיותר? אומנם יש מערכוני דת טובים יותר, אבל יש פה כמה דברי חוכמה.

 

אבל זה עלול לפגוע באנשים ולגרום לנושא הזה להדרדר ל30 עמודים של ריב אינסופי וחסר מוצא, אז למה?

איש איש באמונתו יחיה.

[orreyg]

אבל זה עלול לפגוע באנשים ולגרום לנושא הזה להדרדר ל30 עמודים של ריב אינסופי וחסר מוצא, אז למה?

איש איש באמונתו יחיה.

צודק,

באמת שזה לא לעניין לשים את זה פה, גם אם הוא אומר דברים נכונים-זה סטאנד אפ נועד לצחוק על הדת,

עדיף לא ליצור פה פרובוקציות יש פה כל כך הרבה דעות בפורום הזה וזה בטוח יכול לפגוע במישהו...

[טוני]

הבנתי, אז מה שעלול לפגוע באנשים שחושבים שהם הבעלים של האמת אסור לקשר אתכם, איש איש באמונתו יחיה, אני חי באמונתי חיו אתם באמונתכם, אני לא מחפש לפתח אף וויכוח, מי שמחפש את הוויכוח האין סופי הוא הפאנט ולאו דווקא האיש החושב

 

סוף שבוע נעים.

[הגיס של שאקירה]

אבל זה עלול לפגוע באנשים ולגרום לנושא הזה להדרדר ל30 עמודים של ריב אינסופי וחסר מוצא, אז למה?

איש איש באמונתו יחיה.

 

אז פגיעה באחר היא סיבה להימנע מדברים?

ספר לי עוד על חניון קרתא

[omri_B_M]

אתה באמת חושב שהדברים שכתבת הם "מראה כואבת" לחילונים?

[כפכף הזהב]

אז פגיעה באחר היא סיבה להימנע מדברים?

ספר לי עוד על חניון קרתא

 

גם אתה וגם טוני צודקים בגדול, אבל האם דין סטנד אפ שמבזה את הדת כדין טיעון ענייני נגד הטענות המעט הזויות של פותח הנושא?

וכן, פגיעה באחר היא סיבה להימנע מדברים, בתנאי שזה מידתי. עצם העובדה שהחרדים לא מסוגלים לעשות את זה לא מהווה הצדקה לצחוק על נושא שבשביל אנשים הוא אמוציונלי ולא רציונלי, כי לצחוק על אמונה של בנאדם היא כמו לצחוק על ילד שמן בגלל שהוא שמן.

[MaTa]

תשמע, כשהתת כותרת שלך היא "מראה כואבת לחילונים", אל תצפה לתגובות סימפטיות ונחמדות. הוא לא בא לנהל פה דיון אמיתי אם ככה הוא מציג את הנושא שלו. הסטנד אפ קורע אגב, גם אם אתה אדם סופר מאמין אתה יכול להינות מהומור [זה הרי לא מה שישנה את האמונה שלך אם אתה כל כך בטוח בה].

[MaYuKa]

איזה נושא דניאל פרי זה ..

[מהנילוס עד הפרת]

אחי היקר כל הכבוד על הנושא, מי שלא מבין שאם לא הייתה הלכה ב-1800 השנים עד שהתעוררה התנועה הציונית (וגם התעוררויות בדרך היו רק נגזרת של ההלכה) אז היום לא הייתה מדינה ולא היה עם ולא היה לאום. בין אם מאמינים בהכל או בחלק או בכלום, חייב להיות כבוד אדיר למסורת שלנו וניסיון לתת לה ביטויים כלשהם, אני בתור אדם שמנהל אורח חיים חילוני באופן כללי (אם כי לא מוחלט אני משתדל לשמור מכבוד למסורת של אלפי שנים שהייתה הדבק שלנו בכל תקופת הגלות הבלתי נסבלת), מתבייש לפעמים לאיזה דברים מהותיים בקיום שלי כיהודי אני לא מודע.

 

כן ירבו ואני מבקש ממך לכתוב כאן דברים להעשיר את הידע שלנו, אנחנו לא בריטניה ולא אמריקה ולא צרפת, אנחנו מדינת ישראל מדינה עם צביון יהודי לנצח, בד בבד עם היותנו עם סגולה מפותח ומתפתח...

 

אבל מה אחי אין שום קשר לצפירה, כל מי שלא עומד בה (ואני יודע שזה לא כל החרדים) הוא ביזיון והתירוצים שלו עוד יותר ביזיוניים...

[harari]

אין לי כח לצטט את התגבות הקודמות אבל מה שאני אענה פה מתאים לטענות שעליהם עברתי.

 

אין קשר בין הדת לצום, כמו שאין קשר בין חילוניות לצפירה. זה שבאותו זמן בהיסטוריה ההנגה המדינית הייתה גם ההנהגה הדתית זאת נקודה אחרת.

 

הקושי גם הוא לא קשור, כתבתי על זה הרבה בתגובה הראשונה.

 

וכן אנשים, אתם אמורים לעצור ולחשוב אחרי שאתם קוראים את התגבוה הראשונה כי אתם פשוט חיים בחרטה כי באותה מידה בה אתם יוצאים על החרדים הם יוצאים עליכם. מי שלא עצר לרגע לחשוב הוא או אידיוט או אדם שלא אכפת לו ואליו הנושא לא מכוון בכלל.

[אבי8]

הרבה זמן לא היה וכוח חילוני-דתי-מסורתי