קהל

[-kabala-]

כל המצב הזה הוא אבסורד. בהתחלה היו ויכוחים, עכשיו בנו גדר בין 10 ל-11,

בסוף גם יהיה עמוד ענן. מתי כבר יהיו שיחות שלום במדריד?

 

יציע של 2,000 איש ושני ארגונים, אין דברים כאלו.

אם אנשים לא מצליחים להגיע להסכמות, כדאי לפחות שאחד מהצדדים -

זה שכן רוצה להגיע לפיתרון - יערב את ההנהלה. אני מקווה שעם כל ההשקעה

שלה בתחום הקהל, היא תנסה לעזור גם בזה.

 

נכון, אני לא חושב שברגע שיהיה גוש עידוד אחד ייפתרו כל בעיות הקהל

של מכבי, אבל זו בטח התחלה, והתחלה טובה.

מה גם שאני באמת מאמין שבעניין הזה, השלם גדול מסך חלקיו.

לשבת בשער 7/8/13/2 ולראות שני גושים מעודדים זה פשוט מופרך.

זה כמו כבשה ושני רועים, היא לא יודעת אחרי מי ללכת...

 

ואתה חושב שלא פנו להנהלה?

 

עזוב,אתה חושב שהם עזרו בכלל?

[דאלה בוקה]

ואתה חושב שלא פנו להנהלה?

 

עזוב,אתה חושב שהם עזרו בכלל?

 

 

גם אם ההנהלה חרא ולא עוזרת,

אני אציע הצעת ייעול בכדי לא להמשיך לטחון מים.

 

כבר לא אכפת לי, שהארגונים לא יתאחדו, שיעשו תפאורות שונות וימשיכו בפילוג.

אבל לפחות שיעשו ניסוי עד סיום העונה -

למשך 90 דקות בכל משחק שישירו יחד.

אם לא יהיה טוב, אני אהיה האחרון שאצא נגד הפילוג...

ואז לא אכפת לי שיחזרו לשיר בשבע מקהלות שונות

[GoMta]

גם אם ההנהלה חרא ולא עוזרת,

אני אציע הצעת ייעול בכדי לא להמשיך לטחון מים.

 

כבר לא אכפת לי, שהארגונים לא יתאחדו, שיעשו תפאורות שונות וימשיכו בפילוג.

אבל לפחות שיעשו ניסוי עד סיום העונה -

למשך 90 דקות בכל משחק שישירו יחד.

אם לא יהיה טוב, אני אהיה האחרון שאצא נגד הפילוג...

ואז לא אכפת לי שיחזרו לשיר בשבע מקהלות שונות

גם זו הצעה לא יעילה כי הפערים כל כך גדולים שאין הסכמה אפילו מי האיש גדר שיוביל את העידוד.

[Israeli Army]

כל אלה שבוכים פה (ויש הרבה) ואני לא שופט אף אחד אבל...במקום להתלונן למה שלא פשוט תבואו לאזור של הגוש תתחילו לשיר ולקפוץ?

אני בטוח שככל שיותר אנשים יצטרפו וישירו ככה אנשים אחרים יעשו ככה.

הרי בסופו של דבר לא יעזור שום דבר והרעיון של 2 ארגונים כגוש אחד לא הולך ומתקרב אז אין מה להמשיך ולדבר על זה

יש פה כל כך הרבה אנשים שאומרים למה וכמה ועוד פעם למה..במקום לשאול את השאלות האלה תנו לארגון לעשות את העבודה שלו (והוא עושה אותה בלי שום ספק בכלל) ופשוט תפתחו (וגם אני) את הפיות ותקפצו- גם אם לא במשך 90 דקות, אז תנו 70

[דאלה בוקה]

גם זו הצעה לא יעילה כי הפערים כל כך גדולים שאין הסכמה אפילו מי האיש גדר שיוביל את העידוד.

 

 

בקיצור מדבריך אני מבין כי אין מו"מ ולא יהיו הסכמות.

לנצח נצטרך לחיות עם שני גושים מעודדים.

משום מה מזכיר לי את הקונפליקט המדיני...

 

הצעת ייעול:

אולי תעשו רוטציה? כמו בראשות הממשלה, או לחילופין כמו טבחים בצבא - שבוע/שבוע,

או כל חלוקה הוגנת והגיונית אחרת.

 

הערה:

שוב, אני רוצה להוקיר את השחקן על הפעילות, הרוח, התפאורות

ושאר הדברים המדהימים שהוא עושה, ולא לבוא בטענות על דברים שאני לא יודע.

אבל כאחד ש"מייצג" את הקהל הרחב זה עדיין נשמע לי כמו משהו שחייבים לפתור!

[לא לגרור מי גורר]

גם אם ההנהלה חרא ולא עוזרת,

אני אציע הצעת ייעול בכדי לא להמשיך לטחון מים.

 

כבר לא אכפת לי, שהארגונים לא יתאחדו, שיעשו תפאורות שונות וימשיכו בפילוג.

אבל לפחות שיעשו ניסוי עד סיום העונה -

למשך 90 דקות בכל משחק שישירו יחד.

אם לא יהיה טוב, אני אהיה האחרון שאצא נגד הפילוג...

ואז לא אכפת לי שיחזרו לשיר בשבע מקהלות שונות

גם זה כבר קרה בעבר, וכמו שאתה רואה עכשיו זה באורך פלא לא עובד...

 

הצעת ייעול:

אולי תעשו רוטציה? כמו בראשות הממשלה, או לחילופין כמו טבחים בצבא - שבוע/שבוע,

או כל חלוקה הוגנת והגיונית אחרת.

שוב, נניח ועשינו רוטציה ועכשיו האולטראס מובילים את העידוד, במקרה אנחנו נגד קרית שמונה ו2 אפס לקרית שמונה והם מחליטים לא לעודד, ואנחנו כן... מה הלאה?

[מנג'ר יונייטד]

אני שואל באמת בלי ציניות*

 

מה זה "לקחת צד" ו"לנקוט עמדה" ?

נגיד אוהד רגיל שלא קשור לארגונים אבל מכיר את הסיפור ולדוגמא תומך בשחקן , מה מצופה ממנו לעשות?

לאור המעורבות שלי בארגון בעבר (כיום אינני חבר ארגון) אני חושב שאני עשוי להיחשב כ"פסול לעדות", אבל הנה דוגמה לכמה דברים של נקיטת עמדה:

1. לתרום רק לשחקן ה-12. דבר זניח לכאורה אבל ברגע שלארגון כלשהו לא יהיו תרומות, יהיה ברור במי הקהל הרחב תומך, ויהיה לו קשה מאוד להמשיך ולהתקיים.

2. לשיר בהתאם לאיש הגדר של השחקן ה-12. זה מה שקורה בשער 7 (אני מנוי שם העונה) כמעט בכל המקרים. אני מבין שבשער 8 זה בעייתי יותר אבל לפחות משער 7 גם ככה לא שומעים את 20 האנשים של האולטראס בשער 10.

3. להסביר לאוהדים "נייטרליים" שלא מכירים את הסיפור קצת, ולהסב את תשומת ליבם לכך שאיש הגדר של האולטראס "עושה דווקא".

 

בסופו של דבר, כל אחד מהדברים הקטנים האלה, הוא נקיטת עמדה.

 

*לעניין הנושא, אני מסכים מאוד עם הדברים שלירן כתב, ובפרט לגבי הקהל הרחב.

אני מסכים גם העמדה של יואב (ברנדון רוי) לגבי הבעת ביקורת בפורום הזה. כל זמן שהביקורת היא עניינית ומנוסחת היטב, אפשר לכתוב אותה, לפחות מבחינתי. מנגד, ממי שכותב ביקורת או שואל שאלות, אני מצפה לדעת קצת יותר לעומק את הרקע והגורמים המעורבים. כאשר נכתבים דברים שנטחנו כאן עשרות אלפי פעמים, זה לא מקדם את הדיון ודי מיותר. בנוסף, אני בהחלט מבין את ה"עצבים" של חברי הארגון כשבאים אליהם בתלונות חסרות ביסוס, שמתעלמות מכך שהשחקן ה-12 כן היה מוכן לעשות ויתורים (לפחות נכון ללפני שנתיים-שלוש כשעוד הייתי פעיל בארגון), או כשכותבים סיסמאות כמו "גוש עידוד אחד".

 

זה בהחלט מרגיז כאשר באים וכותבים דברים כאלה, מאחר שהכתובת, לפחות לעניות דעתי (המוטה, מן הסתם), אינה השחקן ה-12 ולבטח לא הפורום שלו.

זה עוד יותר מרגיז כאשר חוזרים על הדברים האלה בפעם המיליון וחברי הארגון נדרשים לחזור שוב ושוב ולהסביר את אותן הסוגיות.

 

*לסיכום החפירה שלי, אני בהחלט חושב שהקהל הרחב יכול וצריך לנקוט עמדה. עמדה מתבטאת באיש הגדר שאתה שר לפיו (אגב, אם לא שומעים את הגוש של שחקן, זה בהחלט לגיטימי בעיניי לשיר לפי מה ששער 13 או האולטראס שרים, אבל זה נדיר מאוד שלא שומעים את הגוש של השחקן, לפחות משער 7), בארגון שאתה תורם לו כסף, בהסברת המצב לאנשים שלא יודעים.

אף אחד לא מצפה מהקהל הרחב לפנות להנהלה או להתעסק בזה, אבל בדברים שהם כן ב"תחום האחריות" של הקהל הרחב, בהחלט יש מקום לנקיטת עמדה.

 

**חשוב לי להבהיר שגם לי יש ביקורת על חלק מהדברים בשחקן ה-12, בדיוק כשם שהייתה לי ביקורת כשהייתי חבר ארגון. אולם ביקורת צריכה להיות מבוססת, עניינית ולא לטחון מים על נושאים שכבר נכתב עליהם רבות ודי ברור שהכתובת היא לא כאן.

למשל, אם מישהו חושב ששיר או סגנון שירים מסוים לא מתאים ליציע, זה בהחלט נושא ראוי לדיון. חברי ארגון עשויים להתעצבן מנושא כזה מאחר שהם עובדים קשה מאוד על כל שיר, אבל בסופו של דבר שיר שהקהל הרחב לא שר אותו הוא חסר תועלת.

למשל, אם מישהו חושב שדגלים ביציע זה דבר טוב או גרוע, זה בהחלט נושא ראוי לדיון.

נושאים כאלה הם אינדיקטור לתחושות של הקהל הרחב, ואני מאמין שאם רוב המגיבים בהם לא יכתבו "יא אללה איפה כל הדגלים" "איך שער 11 היה פעם" וכדומה, אז הדיון יהיה ענייני ותורם, ולא יהיו תגובות של חברי ארגון נוכחיים שיכתבו "אתם לא מעריכים מה הארגון עושה" וכדומה.

[דאלה בוקה]

גם זה כבר קרה בעבר, וכמו שאתה רואה עכשיו זה באורך פלא לא עובד...

 

 

שוב, נניח ועשינו רוטציה ועכשיו האולטראס מובילים את העידוד, במקרה אנחנו נגד קרית שמונה ו2 אפס לקרית שמונה והם מחליטים לא לעודד, ואנחנו כן... מה הלאה?

 

מה זה "מחליטים לא לעודד"?

הם לא מאמינים בכלל - לעודד 90 דקות?

 

בכל אופן, אני מבין יכולות להיות עוד סוגיות כאלה ואחרות

של מחלוקת ואי הסכמה שגם הן קשורות רק בעידוד אחיד.

 

אז רק שאני אבין: זה המצב וככה הוא ימשיך?

[GoMta]

אני לא שייך לאף ארגון אבל אנשים צריכים להבין שהסיכוי לפשרה הוא קלוש כי רמות האגו וההבדלים האידאולוגיים גדולים מדי,רמות תהומיות,לא פחות.

המטרה הכי חשובה לדעתי היא לפחות ליצור איזו ?הפסקת אש?.

אני מרגיש מגוחך לדבר במונחים של הסכסוך הישראלי-ערבי אבל זו המציאות.

[GoMta]

מנג?ר יונייטד,

הקהל הרחב מורכב מאחוז גבוה של אוהדים מבוגרים שהסיפור הזה לא מעניין אותם.

אני לוקח את אבא שלי וחברים שלו כדוגמא. אנשים באיזור גיל 50 שבאים לכל משחק של הקבוצה בכל חור בארץ,אבל הסיפור הזה מעניין להם את הביצים והם לא יודעים מי נגד מי ולמה (אבא שלי שומע ממני אז הוא כן מבין,אבל לאחרים אין מושג).

הסיפור הזה גם די המאיס את עצמו על הקהל,ובצדק.

[מנג'ר יונייטד]

מנג?ר יונייטד,

הקהל הרחב מורכב מאחוז גבוה של אוהדים מבוגרים שהסיפור הזה לא מעניין אותם.

אני לוקח את אבא שלי וחברים שלו כדוגמא. אנשים באיזור גיל 50 שבאים לכל משחק של הקבוצה בכל חור בארץ,אבל הסיפור הזה מעניין להם את הביצים והם לא יודעים מי נגד מי ולמה (אבא שלי שומע ממני אז הוא כן מבין,אבל לאחרים אין מושג).

הסיפור הזה גם די המאיס את עצמו על הקהל,ובצדק.

 

בגדול אני מסכים, ועדיין, אפילו אבא שלי, שעבר בקצת את גיל ה-50, כן מתעניין בזה (טוב נו כאילו שיש לו ברירה כשאני הבן שלו).

גם בשער 7, שמורכב בעיקר ממבוגרים ומילדים קטנים, לא תמיד מבינים למה יש שני גושים שמעודדים שונה. ברגע שמסבירים להם, הם מבינים, ורואים, בדרך כלל, שהם מתחילים לשיר לפי השחקן, אם וכאשר הם שרים.

רוב הקהל הרחב באמת לא מתעניין בסוגיית הארגונים כי הוא גם ככה מעודד לא יותר מ-4-5 שירים במהלך המשחק, אבל המגיבים כאן אינם הקהל הרחב, ולכולנו יש אינטרס שבלומפילד והעידוד יהיו מפחידים כמה שיותר.

[melody]

ואו זה הרבה יותר מסובך משחשבתי!

קראתי פה באחת מהתגובות משהו שכן תלוי בנו, בפרט. עניין התרומות והעידוד.

קחו לתשומת ליבכם

[shlomim]

מנגר יונייטד אתה רק מרחיב את הקרע!

מה שלא יהיה, ארגון אולטראס מכבי ימשיך להתקיים, האנשים שלהם לא יתנו לארגון ליפול!

עכשיו יש שתי אפשרויות:

1. לעשות משהו עם המצב העגום, ולהציל את הקהל הגרוע שנהיה לנו. להפסיד את שער 10 ו-8 זה כמות ענקית של אוהדים בכל משחק.

ובואו אני יגלה לכם משהו, כל מה שכתוב פה הוא תירוצים וחארטות.

דברתי עם אנשים מהאולטרס והם בעד איחוד, בלי הבחנה של ?שחקן? ו-?אולטראס?. ארגון אחד חזק. מי שיודע בתוך הארגון הזה לצייר הכי יפה יעשה את התפאורה, מי שרוצה לעודד בהפסדים יעודד בלי הפרעות מצד אנשים אחרים.

הם נתני לי תמילה שברגע שנהיה ארגון אחד הם ישימו סוף גם לאלימות ולהכל. אם הם מוכנים לשים את כל המשקעים מאחור ולהיות ארגון אחד (כמו בהפועל, ביתר) אז גם אתם יכולים. די לילדותיות, בואו נעשה משהו כי זה אפשרי.

2. האפשרות השניה זה להשאיר תמצב כמו שהוא היום ולהלחם אחד בשני. נראה לי רעיון לא טוב.

[Shitzi]

גם זו הצעה לא יעילה כי הפערים כל כך גדולים שאין הסכמה אפילו מי האיש גדר שיוביל את העידוד.

אחד מכל אירגון שיחליפו במחצית.

 

לשחקן יש 2 ולאולטראס יש 2.

 

כל אחד מחצית. שלום על ישראל.

[לקטר]

את האמת שלאורך השנים האשמתי את עצמי (ובעצם אותנו) בסכסוך הזה לא מעט.

אבל לאורך התקופה האחרונה ועוד אחרי הדיון הזה, אני מבין כמה טעיתי.

כל הצעות הייעול, כל המחציות המשותפות, כל בלבלוי המוח על האגו (לשחקן יש אגו או שהוא פשוט טוב במה שהוא עושה? ורוצה להמשיך לעשות אותו בצורה הכי טובה שאפשר) - הכל בטל בשישים.

 

היציע הביא את זה על עצמו, הן בחוסר ההתערבות שלו, והן ברעיונות חסרי התכלית שלו.

[מנג'ר יונייטד]

מנגר יונייטד אתה רק מרחיב את הקרע!

מה שלא יהיה, ארגון אולטראס מכבי ימשיך להתקיים, האנשים שלהם לא יתנו לארגון ליפול!

עכשיו יש שתי אפשרויות:

1. לעשות משהו עם המצב העגום, ולהציל את הקהל הגרוע שנהיה לנו. להפסיד את שער 10 ו-8 זה כמות ענקית של אוהדים בכל משחק.

ובואו אני יגלה לכם משהו, כל מה שכתוב פה הוא תירוצים וחארטות.

דברתי עם אנשים מהאולטרס והם בעד איחוד, בלי הבחנה של ?שחקן? ו-?אולטראס?. ארגון אחד חזק. מי שיודע בתוך הארגון הזה לצייר הכי יפה יעשה את התפאורה, מי שרוצה לעודד בהפסדים יעודד בלי הפרעות מצד אנשים אחרים.

הם נתני לי תמילה שברגע שנהיה ארגון אחד הם ישימו סוף גם לאלימות ולהכל. אם הם מוכנים לשים את כל המשקעים מאחור ולהיות ארגון אחד (כמו בהפועל, ביתר) אז גם אתם יכולים. די לילדותיות, בואו נעשה משהו כי זה אפשרי.

2. האפשרות השניה זה להשאיר תמצב כמו שהוא היום ולהלחם אחד בשני. נראה לי רעיון לא טוב.

קודם כל, לא ביקשתי להרחיב את הקרע, אלא רק לענות לשאלה של אחד המשתמשים בפורום "כיצד אפשר לנקוט עמדה".

 

 

חוץ מזה, האם ארגון אוהדים יכול להתקיים בלי לגיטימציה מהקהל הרחב? די ברור שלא. תחשוב על זה. לא אמרתי לוותר על שער 10 ו-8, אלא רק לדאוג שמרבית הקהל יפעל לפי איש גדר אחד. בסופו של דבר, אם האולטראס (או השחקן, מי שהקהל הרחב יחליט ללכת איתו) ייראו שההתנהלות שלהם פוגעת בהם מבחינת התרמות ומבחינת זה שאף אחד גם ככה לא שר איתם, הקרע ייפסק. זאת דעתי.

 

לגבי מה שאמרו לך אנשים מהאולטראס:

1. "בלי הבחנה של "שחקן" ו-"אולטראס" - זה בוודאות הוכיח את עצמו כלא נכון.

 

*דוגמה ראשונה: לפני שנה או שנתיים בכדורסל שמעון מזרחי ביקש/הורה לארגונים להפסיק עם הסמלים והשמות של הארגונים. בתגובה, גייט 11 והלב הצהוב המירו את כל השלטים שלהם ל-Maccabi Fanatics, בלי שום סמל לארגונים. האולטראס לא כיבדו את ההסכמות והמשיכו בשלהם עם שלטים שנושאים אך ורק את שם הארגון שלהם (בכלל, כמות השלטים שלהם שעוסקת במכבי ולא בארגון שלהם קטנה יחסית).

**דוגמה שנייה: השחקן ה-12 הוריד את סמל הארגון שלו מתפאורות, משלטים ועוד, בתחילת העונה הנוכחית (ולא בפעם הראשונה). האולטראס לא.

 

2. "מי שיודע לצייר הכי יפה יעשה את התפאורה" - או במילים אחרות, השחקן ה-12 יעשה את העבודה הקשה והאולטראס ייקחו כסף מההתרמות בלי להרים שום תפאורה (כמו שהיה במשך שנים, וזה מבלי להתייחס לרמה של התפאורות שלהם, מאחר שהם התחילו לעשות תפאורות רק העונה).

 

 

3. "מי שרוצה לעודד בהפסדים יעודד בלי הפרעות מצד אנשים אחרים" - אם האולטראס כל כך בעד זה, למה הם הפריעו לעידוד בפיגור ו/או בהפסדים במשך שנים? למה צריך לחכות ל"איחוד" כדי להפסיק להפריע? אתה לא רואה את האבסורד שבדבריהם?

 

4. "הם נתני לי תמילה שברגע שנהיה ארגון אחד הם ישימו סוף גם לאלימות ולהכל" - זה כבר שיא השיאים של האבסורד. מי שרוצה איחוד, צריך קודם כל להפסיק את האלימות. לא עושים איחוד כדי להפסיק את האלימות. זה לא ישראל והחמאס כאן. כולנו אוהדי מכבי.

 

אתה מציג רק שתי אפשרויות. אני טוען שיש גם שלישית והיא להבהיר לארגון אלים, שרק מצהיר שהוא בעד "איחוד", "סובלנות", "בלי סמלים", ונגד הפרעות לעידוד ואלימות, ובפועל מתנהג באופן ההפוך לחלוטין, שאין לדברים האלה לגיטימציה מהקהל הרחב. הרי כשהשחקן ה-12 ישב מחוץ למגרשים, זה רק הגביר את הבוז של הקהל הרחב כלפי האולטראס, ואני די בטוח שתרמו להם פחות (אם בכלל) ושלא ממש עודדו איתם. לפיכך, ארגון שרוצה להתקיים, צריך קודם כל לפעול בשביל הלגיטימציה שלו בקרב הרחב.

 

אגב, אותם הדברים אמורים גם לגבי השחקן ה-12. ללא לגיטימציה מהקהל הרחב, אין באמת בסיס לפעולה של ארגון אוהדים.

[Kantor]

לא נמאס לכם?! באמת שאפשר לנעול תדיון הזה...

[אלחנדרו קניג]

הנחמה היחידה שאפשר לקחת מכל העניין היא שככל שהמצב יהיה יותר גרוע ככה יש סיכוי שבסוף יקרה שינוי.

 

כרגע המצב די גרוע ומחמיר...יש תקווה

[shlomim]

קודם כל, לא ביקשתי להרחיב את הקרע, אלא רק לענות לשאלה של אחד המשתמשים בפורום "כיצד אפשר לנקוט עמדה".

 

 

חוץ מזה, האם ארגון אוהדים יכול להתקיים בלי לגיטימציה מהקהל הרחב? די ברור שלא. תחשוב על זה. לא אמרתי לוותר על שער 10 ו-8, אלא רק לדאוג שמרבית הקהל יפעל לפי איש גדר אחד. בסופו של דבר, אם האולטראס (או השחקן, מי שהקהל הרחב יחליט ללכת איתו) ייראו שההתנהלות שלהם פוגעת בהם מבחינת התרמות ומבחינת זה שאף אחד גם ככה לא שר איתם, הקרע ייפסק. זאת דעתי.

 

לגבי מה שאמרו לך אנשים מהאולטראס:

1. "בלי הבחנה של "שחקן" ו-"אולטראס" - זה בוודאות הוכיח את עצמו כלא נכון.

 

*דוגמה ראשונה: לפני שנה או שנתיים בכדורסל שמעון מזרחי ביקש/הורה לארגונים להפסיק עם הסמלים והשמות של הארגונים. בתגובה, גייט 11 והלב הצהוב המירו את כל השלטים שלהם ל-Maccabi Fanatics, בלי שום סמל לארגונים. האולטראס לא כיבדו את ההסכמות והמשיכו בשלהם עם שלטים שנושאים אך ורק את שם הארגון שלהם (בכלל, כמות השלטים שלהם שעוסקת במכבי ולא בארגון שלהם קטנה יחסית).

**דוגמה שנייה: השחקן ה-12 הוריד את סמל הארגון שלו מתפאורות, משלטים ועוד, בתחילת העונה הנוכחית (ולא בפעם הראשונה). האולטראס לא.

 

2. "מי שיודע לצייר הכי יפה יעשה את התפאורה" - או במילים אחרות, השחקן ה-12 יעשה את העבודה הקשה והאולטראס ייקחו כסף מההתרמות בלי להרים שום תפאורה (כמו שהיה במשך שנים, וזה מבלי להתייחס לרמה של התפאורות שלהם, מאחר שהם התחילו לעשות תפאורות רק העונה).

 

 

3. "מי שרוצה לעודד בהפסדים יעודד בלי הפרעות מצד אנשים אחרים" - אם האולטראס כל כך בעד זה, למה הם הפריעו לעידוד בפיגור ו/או בהפסדים במשך שנים? למה צריך לחכות ל"איחוד" כדי להפסיק להפריע? אתה לא רואה את האבסורד שבדבריהם?

 

4. "הם נתני לי תמילה שברגע שנהיה ארגון אחד הם ישימו סוף גם לאלימות ולהכל" - זה כבר שיא השיאים של האבסורד. מי שרוצה איחוד, צריך קודם כל להפסיק את האלימות. לא עושים איחוד כדי להפסיק את האלימות. זה לא ישראל והחמאס כאן. כולנו אוהדי מכבי.

 

אתה מציג רק שתי אפשרויות. אני טוען שיש גם שלישית והיא להבהיר לארגון אלים, שרק מצהיר שהוא בעד "איחוד", "סובלנות", "בלי סמלים", ונגד הפרעות לעידוד ואלימות, ובפועל מתנהג באופן ההפוך לחלוטין, שאין לדברים האלה לגיטימציה מהקהל הרחב. הרי כשהשחקן ה-12 ישב מחוץ למגרשים, זה רק הגביר את הבוז של הקהל הרחב כלפי האולטראס, ואני די בטוח שתרמו להם פחות (אם בכלל) ושלא ממש עודדו איתם. לפיכך, ארגון שרוצה להתקיים, צריך קודם כל לפעול בשביל הלגיטימציה שלו בקרב הרחב.

 

אגב, אותם הדברים אמורים גם לגבי השחקן ה-12. ללא לגיטימציה מהקהל הרחב, אין באמת בסיס לפעולה של ארגון אוהדים.

 

שמע, אתה לא מבין את הנקודה.

נכון שהיו דברים והסכמים שכבר הופרו, גם מהשחקן וגם מהאולטראס.

אבל באולטראס כבר הבינו שדי לריבים האלה ומכבי נפגעת, ומוכנים לשים את הכל מאחור, למה שהשחקן לא יעשה אותו דבר?

 

1. אתה עכשיו מדבר איתי על שלטים וחארטות של ילדים. הם מדברים לא רק על הורדת שלטים, אלא על איחוד אמיתי עם שם חדש שמוסכם והכל.

 

2.בנוגע לתפאורה- ממש לא שהשחקן יעשה תעבודה והאולטאס יגרבץ, אין הבחנה בין אולטראס לשחקן כולם ארגון אחד עם מתרים אחד! ושהם התכוונו ל?לעשות? הם אומרים כדי שלא יהיה ריב מי עושה את התפאורה, אז מי שהכי טוב יעשה, שאר יעזרו.

 

3.נכון, היה בעיה גדולה עם השירה בהפסדים! אבל גם את זה ניתן לפתור. ברגע שנהיה ארגון אחד תחת שם אחד, מי שרוצה לשיר ישיר מי שלא לא! ולמה לחכות לארגןן אחד? לא אין אבסורד, עם כמה שהם לא מאמינים בדרך הזאת, הם מתפשרים בשביל מכבי, כי מבינים שאין אפשרות להמשיך ככה

 

4. בנוגע לאלימות, לא הבנת אותי נכון. לא רק אם יהיה איחוד לא תהיה אלימות.

פשוט נתנו לי תמילה שלהם שהם מוכנים להביא לשולחן את הבעייתים ביותר ושיסגרו את הכל יפה עם השחקן ושום אלימות לא תחזור על עצמה.

 

הכוונות שלהם טובות ואני מרגיש את זה, אם גם פה יהיה ככה מצבנו טוב ואפשר לעשות משהו!

נכון שיש שנאה בין הארגונים וחוסר הסכמה, הם מוכנים להתפשר על מנת לאחד (לאחד! לא עוד הפסקת אש שתתפוצץ אחרי שבוע) לכן פה נכנס השחקן לתמונה שצריך גם הוא לעשות משהו. או לכל היותר לנסות ולא לוותר מראש.

האהבה למכבי גדולה יותר מהשנאה אחד לשני נכון? תוכיחי זאת.

[רועי .ק.]

הנחמה היחידה שאפשר לקחת מכל העניין היא שככל שהמצב יהיה יותר גרוע ככה יש סיכוי שבסוף יקרה שינוי.

 

כרגע המצב די גרוע ומחמיר...יש תקווה

 

זה מצב גרוע? כמה שנים אתה ביציע אחי?

היינו במצב הרבה יותר גרוע מזה.

 

 

 

שמע, אתה לא מבין את הנקודה.

נכון שהיו דברים והסכמים שכבר הופרו, גם מהשחקן וגם מהאולטראס.

אבל באולטראס כבר הבינו שדי לריבים האלה ומכבי נפגעת, ומוכנים לשים את הכל מאחור, למה שהשחקן לא יעשה אותו דבר?

 

1. אתה עכשיו מדבר איתי על שלטים וחארטות של ילדים. הם מדברים לא רק על הורדת שלטים, אלא על איחוד אמיתי עם שם חדש שמוסכם והכל.

 

2.בנוגע לתפאורה- ממש לא שהשחקן יעשה תעבודה והאולטאס יגרבץ, אין הבחנה בין אולטראס לשחקן כולם ארגון אחד עם מתרים אחד! ושהם התכוונו ל?לעשות? הם אומרים כדי שלא יהיה ריב מי עושה את התפאורה, אז מי שהכי טוב יעשה, שאר יעזרו.

 

3.נכון, היה בעיה גדולה עם השירה בהפסדים! אבל גם את זה ניתן לפתור. ברגע שנהיה ארגון אחד תחת שם אחד, מי שרוצה לשיר ישיר מי שלא לא! ולמה לחכות לארגןן אחד? לא אין אבסורד, עם כמה שהם לא מאמינים בדרך הזאת, הם מתפשרים בשביל מכבי, כי מבינים שאין אפשרות להמשיך ככה

 

4. בנוגע לאלימות, לא הבנת אותי נכון. לא רק אם יהיה איחוד לא תהיה אלימות.

פשוט נתנו לי תמילה שלהם שהם מוכנים להביא לשולחן את הבעייתים ביותר ושיסגרו את הכל יפה עם השחקן ושום אלימות לא תחזור על עצמה.

 

הכוונות שלהם טובות ואני מרגיש את זה, אם גם פה יהיה ככה מצבנו טוב ואפשר לעשות משהו!

נכון שיש שנאה בין הארגונים וחוסר הסכמה, הם מוכנים להתפשר על מנת לאחד (לאחד! לא עוד הפסקת אש שתתפוצץ אחרי שבוע) לכן פה נכנס השחקן לתמונה שצריך גם הוא לעשות משהו. או לכל היותר לנסות ולא לוותר מראש.

האהבה למכבי גדולה יותר מהשנאה אחד לשני נכון? תוכיחי זאת.

 

אתה מצייר את זה כל כך פשוט, וזה פשוט לא ככה.

תנסה לחשוב למה המצב כזה, מי לא רוצה מה ולמה, ומי עושה למען מכבי ואיך.

תענה לעצמך על השאלות האלה, ותבין קצת יותר את המצב ולמה הוא לא נפתר.

 

זה שאתה מרגיש שהכוונות טובות, זה יפה, אני גם בטוח שיש הרבה אנשים שכן בעד לפתור את המצב,

לצאת עם ארגון חדש משותף? על מה ולמה? מה ייתן לצאת עם ארגון חדש משותף אם האנשים בו מורכבים מדעות כל כך שונות,

זה ששני האירגונים אוהדי מכבי, ואוהבים את מכבי וטובת מכבי בראש מעייניהם זה יפה וזה נכון,

אבל הדרך לשם כל כך שונה.

 

לשחקן יש את הדרך שלו, ולאולטראס יש דרך אחרת, זה כמו שתגיד שביבי ושלי יתאחדו, זה פשוט לא עובד ככה.

יש דברים עקרוניים שהאירגונים חלוקים עליהם, ובראש ובראשנה לעודד בכל מצב, 90 דקות.

הרעיון של ארגון אחד, הוא לא ישים, הרעיון השני, של לחיות אחד לצד השני הוא משהו שאפשר לעבוד עליו, למרות שכבר הרבה שנים מעורב פה הרבה אגו

שלא מצליחים לשים בצד ולהתקדם ממנו (יכול להיות שהאנשים שאתה דיברת איתם לא כאלה, אבל יש מספיק).

 

אני בטוח שאם תפשפש קצת בזיכרון שלך ותשאל אנשים מה הלך פה לפני הפיצוץ הגדול שהיה אתה תבין לאיפה היציע צריך ללכת,

אני נמצא בשער 11 כבר 12 שנה בערך, משהו כמו מתחילת השחקן ולפני שהאולטראס היו אירגון רסמי כמו שהם היום.

 

אני לא חבר כרגע באף ארגון, ואין לי שנאה לאף אחד מהארגונים, פשוט אני חושב שלכל אחד צריך להיות המקום שלו,

אם הגישה שלך זה שכל אחד יעשה מה שהוא טוב בו ויפרגן לאחר, אז אני די בטוח שאין אחד בשחקן שלא יסכים עם זה.

 

לגבי אלימות, לא צריך שולחנות ולא צריך נעליים, אף אחד פה זה לא מאפיה, סך הכל אנשים (ברובם ילדים) שבאים לראות כדורגל,

צריך פשוט להפסיק וזהו.

[shlomim]

דברתי עם ראש הארגון שלהם. וסביר להניח שאם הכוונות שלו טובות כך גם של כל הארגון.

בנוגע לעידוד 90 דק׳ האיחוד לא יפגע לכם בזה. ויש הבטחה לכך מצידם (עזוב מה שהיה ונטחן כבר מזמן).

היו הפסקות אש שהתפוצצו פעם אחר פעם, למה לא לנסות משהו שונה. הם מוותרים על השם שלהם , למה שגם אתם לא?

ויודע מה? נגיד ואיחוד נמצא בגדר חלום, למה לפחות לא להיצמד אחד לשני ושאנשי הגדר גם של האולטראס וגם של השחקן ישתפו פעולה על מנת שיהיה עידוד מתואם ואחיד שרק יעזור למכבי.

ואל תגיד לי ״ניסינו כבר״, בוא לפחות נתחיל עם זה, משם מאמין שיהיה טוב יותר. בטח בעונה כזאת שגוש אחד וחזק יכול להביא לנו אליפות.

זה הכי פחות שהארגונים יכולים לעשות בינתיים. רק שכולם כבר יורידו את האגו שלהם ויהיה בסדר, כולנו מכבי לעזעזאל!

 

נ.ב- כמה שזה מצחיק לקהל טוב יש השפעה ענקית על הקבוצה (ראה ביתר השנה, שבלי הקהל מוכרים חמוצים), וכיום אנחנו קהל חלש בלשון המעטה. אנשים לא נהנים ומפסיקים לבוא למגרשים, אנחנו הורסים לעצמנו.

גוש אחד נכון שהוא לא הפתרון כרגע, אבל זאת התחלה מצויינת. עדיף על המצב כרגע.

[Barkan]

איחוד בקהל עם ארגון אחד זה החלום, אבל אסור לקחת סיכון של 1% שיהיה שוב אלימות ביציע בגלל זה.

 

בכלל, 80% מהיציע תומכים ומעודדים לפי השחקן ה-12, אז חצי מגרש מעודד יחסית בתיאום, אבל מהצד השני של היציע יש עוד גוש עידוד ששר שירים אחרים וככה אי אפשר להיות מבצר. מאמין שהמצב הזה לא יישאר לעד וזה ישתנה לפה או לפה.

[Shitzi]

אנשים מהקהל הרחב באים להגיד שכואב להם המצב ורוצים להעביר ביקורת כי גם להם נמאס.

 

מה שהם מקבלים בתמורה זה.

 

"אין לכם מושג מה קורה", "לא נמאס לכם כבר להתלונן?" "אנחנו לא חייבים תירוצים לאף אחד"

 

אז לכו תזדיינו בתחת כולכם ואל תבואו להאשים את הקהל הרחב.

[שווינשטייגר]

קודם כל, לא ביקשתי להרחיב את הקרע, אלא רק לענות לשאלה של אחד המשתמשים בפורום "כיצד אפשר לנקוט עמדה".

 

 

חוץ מזה, האם ארגון אוהדים יכול להתקיים בלי לגיטימציה מהקהל הרחב? די ברור שלא. תחשוב על זה. לא אמרתי לוותר על שער 10 ו-8, אלא רק לדאוג שמרבית הקהל יפעל לפי איש גדר אחד. בסופו של דבר, אם האולטראס (או השחקן, מי שהקהל הרחב יחליט ללכת איתו) ייראו שההתנהלות שלהם פוגעת בהם מבחינת התרמות ומבחינת זה שאף אחד גם ככה לא שר איתם, הקרע ייפסק. זאת דעתי.

 

לגבי מה שאמרו לך אנשים מהאולטראס:

1. "בלי הבחנה של "שחקן" ו-"אולטראס" - זה בוודאות הוכיח את עצמו כלא נכון.

 

*דוגמה ראשונה: לפני שנה או שנתיים בכדורסל שמעון מזרחי ביקש/הורה לארגונים להפסיק עם הסמלים והשמות של הארגונים. בתגובה, גייט 11 והלב הצהוב המירו את כל השלטים שלהם ל-Maccabi Fanatics, בלי שום סמל לארגונים. האולטראס לא כיבדו את ההסכמות והמשיכו בשלהם עם שלטים שנושאים אך ורק את שם הארגון שלהם (בכלל, כמות השלטים שלהם שעוסקת במכבי ולא בארגון שלהם קטנה יחסית).

**דוגמה שנייה: השחקן ה-12 הוריד את סמל הארגון שלו מתפאורות, משלטים ועוד, בתחילת העונה הנוכחית (ולא בפעם הראשונה). האולטראס לא.

 

2. "מי שיודע לצייר הכי יפה יעשה את התפאורה" - או במילים אחרות, השחקן ה-12 יעשה את העבודה הקשה והאולטראס ייקחו כסף מההתרמות בלי להרים שום תפאורה (כמו שהיה במשך שנים, וזה מבלי להתייחס לרמה של התפאורות שלהם, מאחר שהם התחילו לעשות תפאורות רק העונה).

 

 

3. "מי שרוצה לעודד בהפסדים יעודד בלי הפרעות מצד אנשים אחרים" - אם האולטראס כל כך בעד זה, למה הם הפריעו לעידוד בפיגור ו/או בהפסדים במשך שנים? למה צריך לחכות ל"איחוד" כדי להפסיק להפריע? אתה לא רואה את האבסורד שבדבריהם?

 

4. "הם נתני לי תמילה שברגע שנהיה ארגון אחד הם ישימו סוף גם לאלימות ולהכל" - זה כבר שיא השיאים של האבסורד. מי שרוצה איחוד, צריך קודם כל להפסיק את האלימות. לא עושים איחוד כדי להפסיק את האלימות. זה לא ישראל והחמאס כאן. כולנו אוהדי מכבי.

 

אתה מציג רק שתי אפשרויות. אני טוען שיש גם שלישית והיא להבהיר לארגון אלים, שרק מצהיר שהוא בעד "איחוד", "סובלנות", "בלי סמלים", ונגד הפרעות לעידוד ואלימות, ובפועל מתנהג באופן ההפוך לחלוטין, שאין לדברים האלה לגיטימציה מהקהל הרחב. הרי כשהשחקן ה-12 ישב מחוץ למגרשים, זה רק הגביר את הבוז של הקהל הרחב כלפי האולטראס, ואני די בטוח שתרמו להם פחות (אם בכלל) ושלא ממש עודדו איתם. לפיכך, ארגון שרוצה להתקיים, צריך קודם כל לפעול בשביל הלגיטימציה שלו בקרב הרחב.

 

אגב, אותם הדברים אמורים גם לגבי השחקן ה-12. ללא לגיטימציה מהקהל הרחב, אין באמת בסיס לפעולה של ארגון אוהדים.

 

 

 

2 התפאורות של הדרבי השנה, לשחקן יש סמל ענק בצד שמאל והאולטראס בלי כיתוב קטן אפילו.

 

אני לא אומר שחס וחלילה זה לא בסדר, מצידי שהשחקן שעושים עבודה מטורפת ישימו 12p על כל הדגל עם ציור של המנהיגים שלהם... אבל צריך גם לדעת מתי להיות אובייקטיבים טיפה.

[מנג'ר יונייטד]

אנשים מהקהל הרחב באים להגיד שכואב להם המצב ורוצים להעביר ביקורת כי גם להם נמאס.

 

מה שהם מקבלים בתמורה זה.

 

"אין לכם מושג מה קורה", "לא נמאס לכם כבר להתלונן?" "אנחנו לא חייבים תירוצים לאף אחד"

 

אז לכו תזדיינו בתחת כולכם ואל תבואו להאשים את הקהל הרחב.

בנקודה הזאת אני מסכים איתך ובענק ולא חושב שיכלת לנסח את זה טוב יותר. התשובות האלה לא לעניין ולבטח לא עוזרות.

מצד שני, הרבה פעמים יש שאלות שהן לא עניין ופשוט לא נכונות.

 

שמע, אתה לא מבין את הנקודה.

נכון שהיו דברים והסכמים שכבר הופרו, גם מהשחקן וגם מהאולטראס.

אבל באולטראס כבר הבינו שדי לריבים האלה ומכבי נפגעת, ומוכנים לשים את הכל מאחור, למה שהשחקן לא יעשה אותו דבר?

 

1. אתה עכשיו מדבר איתי על שלטים וחארטות של ילדים. הם מדברים לא רק על הורדת שלטים, אלא על איחוד אמיתי עם שם חדש שמוסכם והכל.

 

2.בנוגע לתפאורה- ממש לא שהשחקן יעשה תעבודה והאולטאס יגרבץ, אין הבחנה בין אולטראס לשחקן כולם ארגון אחד עם מתרים אחד! ושהם התכוונו ל?לעשות? הם אומרים כדי שלא יהיה ריב מי עושה את התפאורה, אז מי שהכי טוב יעשה, שאר יעזרו.

 

3.נכון, היה בעיה גדולה עם השירה בהפסדים! אבל גם את זה ניתן לפתור. ברגע שנהיה ארגון אחד תחת שם אחד, מי שרוצה לשיר ישיר מי שלא לא! ולמה לחכות לארגןן אחד? לא אין אבסורד, עם כמה שהם לא מאמינים בדרך הזאת, הם מתפשרים בשביל מכבי, כי מבינים שאין אפשרות להמשיך ככה

 

4. בנוגע לאלימות, לא הבנת אותי נכון. לא רק אם יהיה איחוד לא תהיה אלימות.

פשוט נתנו לי תמילה שלהם שהם מוכנים להביא לשולחן את הבעייתים ביותר ושיסגרו את הכל יפה עם השחקן ושום אלימות לא תחזור על עצמה.

 

הכוונות שלהם טובות ואני מרגיש את זה, אם גם פה יהיה ככה מצבנו טוב ואפשר לעשות משהו!

נכון שיש שנאה בין הארגונים וחוסר הסכמה, הם מוכנים להתפשר על מנת לאחד (לאחד! לא עוד הפסקת אש שתתפוצץ אחרי שבוע) לכן פה נכנס השחקן לתמונה שצריך גם הוא לעשות משהו. או לכל היותר לנסות ולא לוותר מראש.

האהבה למכבי גדולה יותר מהשנאה אחד לשני נכון? תוכיחי זאת.

 

קודם כל, הבנתי מצוין את הנקודה, פשוט ניסיתי להראות לך שההיסטוריה מראה שלאולטראס יש פער ענק בין מה שהם אומרים למה שהם עושים.

אם האולטראס הבינו ש"די לריבים האלה" אז למה הם מתעקשים לשיר בכוונה שירים אחרים? את זה אני אומר כמתבונן מהצד. לא ראיתי עדיין שוב ביטוי בשטח בפועל לרצון שלהם להפסיק את הריבים. נהפוך הוא.

זה קל מאוד לצאת בהצהרות אבל מה עם גיבוי להצהרות האלה?

 

1. אתה זה שהעלה את סוגיית השם. בפועל, ניסו לעשות את זה בכדורסל ומי שלא עמד בזה היו האולטראס. בפועל, האולטראס בקושי עשו שלטים עם השם של מכבי.

 

2. נגיד שארגון אחד מתרים, איך אפשר יהיה לוודא שהכסף אכן יגיע לתפאורה? ההיסטוריה מראה שהאולטראס, עד העונה או שלהי העונה שעברה, אספו כספים רבים בתרומות (וגם בד חסין אש שקיבלו מהכדורסל) ולא עשו איתם כלום. מעבר לזה, אתה זה שכתב שמי שטוב בתפאורות שיעשה תפאורות. אגב, בעבר אני זוכר ששמעתי על מקרה שהשחקן הזמינו את האולטראס לבוא לעשות איתם תפאורה והאולטראס פשוט לא באו (לא יודע אם זה באמת מה שהיה כי זה היה אחרי שעזבתי את השחקן).

 

3. קודם כל תפסיק לכתוב "שירה בהפסדים". מדובר על שירה כשהקבוצה בפיגור (!!), בין היתר כדי לנסות למנוע הפסד. שוב, כתבת "ברגע שנהיה ארגון אחד תחת שם אחד, מי שרוצה לשיר ישיר מי שלא לא". אפילו אתה הבנת שאין סיבה לחכות לאיחוד הארגונים בשביל שהדבר הזה יתקיים, ובפרט כאשר הרוב המוחץ של הקהל בבלומפילד רוצה לעודד גם בפיגור (=מאמין בדרך של השחקן ה-12).

שים לב מה כתבת "הם לא מאמינים בדרך הם, הם מתפשרים בשביל מכבי". ממתי בדיוק לעודד את הקבוצה בפיגור זה פשרה??? במה בדיוק מתבטאת הפשרה שלהם? ולמה עד כה הם הפריעו לשחקן לעודד בפיגור (ושוב, אציין ואדגיש - בפיגור ולא בהפסדים, כי השירה של "הכל בשביל מכבי" גם אחרי הפסד היא עניין סובייקטיבי לחלוטין שנמצא פחות בלב הקונצנזוס בקהל שלנו).

 

4. אני שמח שהם נתנו לך את המילה שלהם. למה מראש צריכה להיות אלימות? למה האולטראס לא יכולים להורות לבעיתיים שלהם להפסיק את האלימות? מה בדיוק הבעיתיים צריכים "לסגור יפה עם השחקן"?

 

נניח שאני טועה ואתה צודק והכוונות שלהם באמת טובות. למה הם לא נותנים אף ביטוי לכוונות הטובות האלה? אם הכוונות שלהם כל כך טובות, הייתי מצפה לראות את זה בשטח. הייתי מצפה לשיתוף פעולה בנושא העידוד, להפסקת האלימות ועוד. בפועל, הם עושים דברים שפוגעים בעידוד למכבי, ואז "מוכנים להתפשר".

 

 

בתור מישהו שהיה בשחקן אני יכול להגיד לך שאין שנאה בקרב השחקן כלפי האולטראס. כעס אולי, אבל לא שנאה. מנגד, בתור מישהו שהיה בשחקן וגם כמתבונן מהצד, יש המון שנאה באולטראס כלפי השחקן.

חוסר ההסכמה בין הארגונים הוא נקודת הבסיס והמוצא שלא תאפשר איחוד.

 

לסיכום, כתבת שהאולטראס מוכנים להתפשר, אך התעלמת מכל הדוגמאות וההוכחות שהראיתי לך על זה שהם לא מוכנים להתפשר, ושהשחקן התפשרו פעמים רבות בעבר.

השחקן, שלטענתך "צריך גם הוא לעשות משהו", עשה משהו, ועוד משהו, ועוד משהו, והרבה משהו, אבל לא היה אפילו לא משהו אחד קטן מהצד השני (לפחות נכון לתקופה שאני הייתי בארגון, ואני מניח שגם היום לפי הדברים שחברי הארגון כתבו כאן).

אם "האהבה למכבי גדולה יותר מהשנאה אחד לשני נכון?" אז למה האולטראס, מלאי הכוונות הטובות כרימון, לפי עמדתך, לא עשו כלום כדי להוכיח את זה או להוכיח את הנכונות שלהם להתפשר?

 

מאסתי בדיבורים ובהצהרות. רוצה לראות מעשים בשטח. בינתיים, המעשים של האולטראס הוכיחו את ההיפך הגמור ממה שאתה כותב, לצערי הרב עד מאוד. לא ראיתי פשרה, ולו הקטנה ביותר, לא ראיתי הפסקה של האלימות, לא ראיתי ויתור על השם של הארגון או ביטוי כלשהו לויתור כזה. ברגע שאראה משהו כזה, אדע שיש סיכוי לשיפור המצב.