זוכרים את הרצח - נאבקים על הדמוקרטיה

[ashditz]

תשמע, צר לי אבל זה מופרך לחלוטין. להגיד שישראל חששה שאש"פ של לבנון ינסה לכבוש את יו"ש זו טעות מוחלטת.

אפשר לחשוב אגב שקוראי הרוצח לבגין ושרון ב-82' ידעו כבר מראש את מה שהועדה שעוד לא הוקמה תאמר. המחאה הייתה לגיטימית. לקרוא להם רוצחים - לא (למרות שב-1982 לא עשו מזה יותר מידי עניין כמו שהיום היו עושים אחרי שקרה מה שקרה ב-95'). העובדה שחוסר ההקפדה אפשרה את הטבח של הנוצרים בפלסטינים היא חמורה, אבל לא הופכת אותם לרוצחים, בדיוק כמו שההליכה על תהליך עם אש"פ והכנסתו לארץ חרף הסיכונים וחרף העובדה שיותר דם יהודי נשפך אחרי אוסלו לא הופכים את רבין , את ביילין ואת פרס לרוצחים.

 

מופרך או לא, זה לא המצאה שלי. כמו שאמרתי פה אני לא מתבסס על חוויות שלי מביירות.

בכלל ההתפסות שלכם לזוטי הזוטות תוך התעלמות מהתמונה הכוללת מדהימה.

 

הם לא ידעו מה הועדה תגיד, הם ידעו מה קרה בשטח. אתה באמת לא רואה את ההבדל בין אוסלו למלחמת לבנון? אולי הבעיה אצלי אבל אני באמת מצליח לעשות הפרדה ברורה במהות ובמטרה.

[החתול הצהוב]

אני יודע שזה לא מתבסס על חוויות שלך מביירות רק בתור אחד שקרא קצת על הנושא, זהו טיעון שאני לא מכיר ולא נתקלתי בו מעולם ולכן אני מפקפק בו לחלוטין (מה גם שהוא לא הגיוני מבחינת יחסי הכוחות דאז).

 

בנוגע לקריאות רוצח: יפה שאתה יודע לעשות הפרדה ברורה במטרה. העניין הוא שזה סובייקטיבי לחלוטין. אלה יצאו בקריאות רוצח כלפיי מי שעשה מהלך שהוביל למותם של אנשים , ואלו יצאו בקריאות רוצח כלפיי מה שעשה מהלך שהוביל למותם של אנשים.

אני לא מצדד אגב בשום צד.

[ashditz]

אני יודע שזה לא מתבסס על חוויות שלך מביירות רק בתור אחד שקרא קצת על הנושא, זהו טיעון שאני לא מכיר ולא נתקלתי בו מעולם ולכן אני מפקפק בו לחלוטין (מה גם שהוא לא הגיוני מבחינת יחסי הכוחות דאז).

 

בנוגע לקריאות רוצח: יפה שאתה יודע לעשות הפרדה ברורה במטרה. העניין הוא שזה סובייקטיבי לחלוטין. אלה יצאו בקריאות רוצח כלפיי מי שעשה מהלך שהוביל למותם של אנשים , ואלו יצאו בקריאות רוצח כלפיי מה שעשה מהלך שהוביל למותם של אנשים.

אני לא מצדד אגב בשום צד.

אם זה באמת מעניין אותך אחפש לך את הרפרנס ואשלח לך אם אמצא.

 

אני לא חושב שזה עיניין סובייקטיבי. לטווח הייתה כוונה ברורה מראש וידיעה של התוצאות בעוד ואוסלו כוונה שונה לחלוטין.

 

אני מוכן לקבל ששניהם ראו את בטחון ישראל לנגד עיניהם, זאת הדרך שמשנה בעיני.

 

 

[החתול הצהוב]

אתה יודע מה אומרים- הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.....

[ashditz]

אתה יודע מה אומרים- הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.....

אריסטו לוקח את הצד שלי לפי אתיקה.

[YNWA]

תעשה לי טובה, כתבת שהנהלת הפורום נותנת במה לדמוקרטיה, ירחם השם, וזה מביא יותר ויותר דעות שמאל בפורום, שהבריחו את "הרוב השפוי". הגבתי בהתאם, אל תנסה להוציא את התגובה שלי מהקשרה, אני לא זלזלתי במה שכתבת.

 

הבבא אלעזר נרצח בידי אדם (לא שפוי?) מהקהילה שלו. אין כאן שום השוואה אמיתית, והוא גם לא היה דמות מפתח שהצד השני יצא נגדה, הסית נגדה, וידע שאם הוא יעלם - יסכלו תכניות שלו לשינוי המציאות בישראל. הוא היה רב שהציבור החילוני בקושי הכיר, בטח לא אחד שקובע סדר יום, והוא נרצח בתוך הקהילה שלו. אם חילוני ירצח את הרב עובדיה, חס וחלילה, על "רקע אידיאולוגי" ובתום מסכת הסתות נגדו - נצטרך כולנו להתבייש ולהכות על חטא שנים ארוכות.

 

אחי מה אתה קשור

על איזה השוואה אתה מדבר, אני לא עשיתי השוואה בין רבין לבין הרב

אני נתתי דוגמא למיץ של הזבל שמסתובב פה ומרגיש צורך לשפוך אותו גם בנושאים רגישים כאלה (לא בגלל שלא מאמין באלוהים או שמאלני, או שעדיין לא הבנת)

אני הייתי נותן לך 2000 דוגמאות אם זה היה מועיל במשהו

אבל על הזין שלי , סתם הרגשתי צורך לרגע כי אכפת לי ברמה מסוימת

המצב פה זה בעיה שלכם (יותר נכון של השחקן ה-12 שיכול למקסם פה רווחים ליציע, שלמיטב ידיעתי אתה לא חלק ממנו)

 

שברו ת'ראש אף אחד לא חייב לי דין וחשבון פשוט כואב לי על הפוטנציאל הכלכלי שהיציע יכול להרוויח מהקהילה הזאת

[נועם שוהם]

זה דיון על העצרת לזכר רבין.

אתה נכנסת לכאן וטינפת את הנושא עם ההתבייכנות המזויפת שלך על ההתנתקות.

 

אני יודע שאתה אנטי ומגיע עם דעות קדומות, נסה לנטרל את זה כדי שיהיה דיון נורמלי.

 

הנושא הזה הוא לא רק על עצרת לזכרו של רבין. הוא על עצרת שהנושא שלה הוא "נאבקים על הדמוקרטיה" תחת הכותרת של רצח רבין.

 

אני טוען שאתם, אנשי השמאל, האחרונים שיכולים להתהדר בנוצות של "לוחמי/שומרי הדמוקרטיה".

 

דוגמא אחת מיני רבות שפרטתי בנושא הזה שבה דרכו על הדמוקרטיה ואתם שתקתם כי זה שיחק לטובתכם היתה בהתנתקות. אני מניח שאם היו עושים את הדברים הבאים לשמאל היית משתולל עם סיסמאות על הרס הדמוקרטיה.

מניעת אוטובוסים של מפגינים להגיע להפגנה,

גונבים מנדט פוליטי (וזה לא משנה אם ביבי תמך או לא - אריק שרון שהלך לבחירות קיבל מנדט ימני ועשה בו שימוש הפוך),

מכריזים שילכו על פי משאל במפלגה ושמפסידים לא סופרים את המשאל,

ואולי השיא, שאנשי תקשורת הכריזו שצריך "לאתרג" את שרון ולא לעלות כלפיו טענות/חשדות בזמן שהוא מבצע את הגירוש,

 

אם זה לא רמיסה של הדמוקרטיה, אני לא יודע מה כן.

 

ושוב, ההתנתקות זה בסה"כ עוד דוגמא מהיסטוריה לאיך הדמוקרטיה בכלל לא מעניינת אותכם שזה משחק לטובתכם.

תחזור לעמוד מספר 1 עם כל הדוגמאות שהבאתי, הנושא זה לא ההתנתקות. זה דוגמא.

 

רוצים לעשות עצרת לזכרו של רבין? חשוב.

אבל איך אתם, שבמשך השנים דרכתם על הדמוקרטיה שזה התאים לכם, מעיזים לבוא ולהטיף לכולם על "הדמוקרטיה בסכנה"?

 

ואני אחסוך לך את התגובה הצפוייה,

אני לאומני/פאישיסט/משיחיסט/רומס דמוקרטיה, בקיצור, אני כל מה שלא אתה.

 

עכשיו תסביר לי איך אתם אחרי כל הדוגמאות מההיסטוריה שהבאתי מעיזים לעשות שימוש בכותרת "נאבקים על הדמוקרטיה" אחרי שדרכתם עליה כ"כ הרבה.

 

זה לא משנה כמה אחרים לדעתך רומסים את הדמוקרטיה ואין להם זכות דיבור, גם לכם אין.

[Matan-]

זכותי לבקר את יצחק רבין, באופן דמוקרטי כמובן גם לאחר מותו.

זכותי לטעון שהוא היה פוליטיקאי כושל ואיש צבא לא גדול כמו שבמהלך השנים נהגו לטעון.

זכותי לטעון שמורשת רבין לא קיימת ולא יכולה להתקיים מהסיבה הפשוטה שבמקום מורשת הוא השאיר אחריו דם וכשלונות.

 

זכותו של כל אדם ואדם להגיד מה שהוא רוצה על יצחק רבין, גם היום, לבטח פה בפורום.

השמאל כשלא נוח לו נוהג להמציא הגדרות חדשות משלו שיתאימו את צרכיו.

[erantheking21]

זכותך גם לא לדבר על המת, לפי הדת אסור לדבר על המת.......

 

וכן, מבחינה מדינית היינו בבעיה אז, לא אפרט למה...

[omri8825]

אני יודע שאתה אנטי ומגיע עם דעות קדומות, נסה לנטרל את זה כדי שיהיה דיון נורמלי.

 

הנושא הזה הוא לא רק על עצרת לזכרו של רבין. הוא על עצרת שהנושא שלה הוא "נאבקים על הדמוקרטיה" תחת הכותרת של רצח רבין.

 

אני טוען שאתם, אנשי השמאל, האחרונים שיכולים להתהדר בנוצות של "לוחמי/שומרי הדמוקרטיה".

 

דוגמא אחת מיני רבות שפרטתי בנושא הזה שבה דרכו על הדמוקרטיה ואתם שתקתם כי זה שיחק לטובתכם היתה בהתנתקות. אני מניח שאם היו עושים את הדברים הבאים לשמאל היית משתולל עם סיסמאות על הרס הדמוקרטיה.

מניעת אוטובוסים של מפגינים להגיע להפגנה,

גונבים מנדט פוליטי (וזה לא משנה אם ביבי תמך או לא - אריק שרון שהלך לבחירות קיבל מנדט ימני ועשה בו שימוש הפוך),

מכריזים שילכו על פי משאל במפלגה ושמפסידים לא סופרים את המשאל,

ואולי השיא, שאנשי תקשורת הכריזו שצריך "לאתרג" את שרון ולא לעלות כלפיו טענות/חשדות בזמן שהוא מבצע את הגירוש,

 

אם זה לא רמיסה של הדמוקרטיה, אני לא יודע מה כן.

 

ושוב, ההתנתקות זה בסה"כ עוד דוגמא מהיסטוריה לאיך הדמוקרטיה בכלל לא מעניינת אותכם שזה משחק לטובתכם.

תחזור לעמוד מספר 1 עם כל הדוגמאות שהבאתי, הנושא זה לא ההתנתקות. זה דוגמא.

 

רוצים לעשות עצרת לזכרו של רבין? חשוב.

אבל איך אתם, שבמשך השנים דרכתם על הדמוקרטיה שזה התאים לכם, מעיזים לבוא ולהטיף לכולם על "הדמוקרטיה בסכנה"?

 

ואני אחסוך לך את התגובה הצפוייה,

אני לאומני/פאישיסט/משיחיסט/רומס דמוקרטיה, בקיצור, אני כל מה שלא אתה.

 

עכשיו תסביר לי איך אתם אחרי כל הדוגמאות מההיסטוריה שהבאתי מעיזים לעשות שימוש בכותרת "נאבקים על הדמוקרטיה" אחרי שדרכתם עליה כ"כ הרבה.

 

זה לא משנה כמה אחרים לדעתך רומסים את הדמוקרטיה ואין להם זכות דיבור, גם לכם אין.

 

 

כל מילה במקום !!

 

השתמשו ברצח רבין כדי להראות כמה הימין רע וגרוע לעם ישראל..

[BuSa]

זכותי לבקר את יצחק רבין, באופן דמוקרטי כמובן גם לאחר מותו.

זכותי לטעון שהוא היה פוליטיקאי כושל ואיש צבא לא גדול כמו שבמהלך השנים נהגו לטעון.

זכותי לטעון שמורשת רבין לא קיימת ולא יכולה להתקיים מהסיבה הפשוטה שבמקום מורשת הוא השאיר אחריו דם וכשלונות.

 

זכותו של כל אדם ואדם להגיד מה שהוא רוצה על יצחק רבין, גם היום, לבטח פה בפורום.

השמאל כשלא נוח לו נוהג להמציא הגדרות חדשות משלו שיתאימו את צרכיו.

מישהו אמר שזו לא זכותך?

[אופסימיסט]

לראשונה: בני עקיבא ישתתפו בעצרת רבין

נציגי תנועת הנוער הדתית לא הוזמנו בעבר לאירועי הזיכרון. במוצאי שבת ינאם מזכ"ל הארגון בעצרת מטעם תנועות הנוער המזוהות עם השמאל

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/410/760.html?hp=1&cat=402&loc=10

דני הירשברג, מזכ"ל תנועת הנוער בני עקיבא, יהיה אחד הנואמים בעצרת לזכרו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שתתקיים במוצאי שבת הקרובים. זו תהיה הפעם הראשונה בה נציג מטעם תנועות הנוער של הכיפות הסרוגות מוזמן ואף משתתף באירוע מסוג זה.

[...]

בשבועות האחרונים פנו נציגי דרור ישראל ומחנות העולים אל ראשי בני עקיבא וביקשו מהם להשתתף באירוע. הירשברג השיב כי "אם תנועות הנוער הציוניות במדינה מארגנות עצרת בשם הדמוקרטיה ולזכר ראש ממשלה, ומוכנים לשתף את תנועת בני עקיבא שהיא תנועה ציונית ומאמינה בערכי הדמוקרטיה, בודאי שנסכים לשתף פעולה ולחפש את המכנה המשותף בין כולנו".

 

מארגני עצרת תנועות הנוער סבורים כי אין לערוך את האירוע סביב הכמיהה לשלום. לדבריהם, נושא זה במוקד העצרת הוא מנותק מהמציאות הנוכחית, הופך את השמאל ללא רלוונטי ומרחיק ציבור גדול של אזרחים ממורשתו של רבין. הצעירים סבורים כי במקום עיסוק בעבר, יש להלחם את מלחמת השעה למען הדמוקרטיה הישראלית.

[אופסימיסט]

אבל איך אתם, שבמשך השנים דרכתם על הדמוקרטיה שזה התאים לכם, מעיזים לבוא ולהטיף לכולם על "הדמוקרטיה בסכנה"?

 

עכשיו תסביר לי איך אתם אחרי כל הדוגמאות מההיסטוריה שהבאתי מעיזים לעשות שימוש בכותרת "נאבקים על הדמוקרטיה" אחרי שדרכתם עליה כ"כ הרבה.

 

זה לא משנה כמה אחרים לדעתך רומסים את הדמוקרטיה ואין להם זכות דיבור, גם לכם אין.

כי כשכנתניהו קידם את הרפורמה הכי אנטי-ציונית שמישהו העז לקדם בישראל בעשור האחרון, למרות שהוא נבחר בזכות מנדטים של "המחנה הלאומי" אני הלכתי להפגין נגדה שוב ושוב, אבל לרגע לא חשבתי להגיד שיש לו דין מוסר (למרות שהוא מוסר את אדמות הלאום), ולא חלמתי ללכת לפגוע בלא מעורבים, כדי להצית מהומה שתמנע את ביצוע המדיניות הזו. לא ניסיתי לגבות "תג מחיר" על ביצוע מדיניות ממשלתית.

השאלה שעומדת על הפרק היא לא שאלת זכותו של נבחר ציבור לשנות מדיניות, אלא שאלת הליגיטימציה של שימוש באלימות פיזית כנגד יריבים פוליטיים, וככלי לבלימת מהלכים שהתקבלו ע"י הרשויות הרלוונטיות באופן חוקי.

אני עדיין לא מצליח להבין אם יש לך בעיה עם העיקרון הזה, או שאתה סתם לא מוכן להאמין למארגנים, בגלל שהם מ"השמאל" (שדרך אגב מנהל התקפות פוליטיות די חריפות נגד העצרת הזו).

[Guest שולח פקס]

בוא נגיד את זה בצורה הכי עדינה, אחוז גבוה מחברי הכנסת באותה תקופה לא בכו על מותו של רבין בלשון המעטה. אני עדיין חושב שיגאל עמיר לא רצח את רבין ואלו היו כדורי סרק, איך בן אדם שמקבל כדור לגב נשאר לעמוד?

הקישור שלי

 

ויש הרבה סתירות בין הדוח לאחר הנתיחה, לבין הראיונות אחרי כמה שנים עם אותם רופאים

[Oscar-Garcia]

בוא נגיד את זה בצורה הכי עדינה, אחוז גבוה מחברי הכנסת באותה תקופה לא בכו על מותו של רבין בלשון המעטה. אני עדיין חושב שיגאל עמיר לא רצח את רבין ואלו היו כדורי סרק, איך בן אדם שמקבל כדור לגב נשאר לעמוד?

הקישור שלי

 

ויש הרבה סתירות בין הדוח לאחר הנתיחה, לבין הראיונות אחרי כמה שנים עם אותם רופאים

תראה,אני אשתדל לנסח את עצמי בעדינות ולהשתדל לא לבזות את הנושא(ואני מתנצל אם זה יקרה למרות שזה כבר קרה).

אבל אתה אדיוט גמור,חתיכת אפס עלוב ופתטי ואני מאחל בשבילך מוות בייסורים.

עכשיו זה כבר לא עניין של שמאל וימין,עד זה כבר עניין של להיות בנאדם.

חתיכת אפס.

[Guest שולח פקס]

תראה,אני אשתדל לנסח את עצמי בעדינות ולהשתדל לא לבזות את הנושא(ואני מתנצל אם זה יקרה למרות שזה כבר קרה).

אבל אתה אדיוט גמור,חתיכת אפס עלוב ופתטי ואני מאחל בשבילך מוות בייסורים.

עכשיו זה כבר לא עניין של שמאל וימין,עד זה כבר עניין של להיות בנאדם.

חתיכת אפס.

מה הקשר ללהיות בן אדם? לדעתי יצחק רבין היה אדם גדול ומודל להערצה וחיקוי. תקרא קצת מחקרים על אותו יום ועל אותם יריות, ואז תקלל. איך אותו דוקטור שניתח את רבין אמר בדוח הנתיחה שפגע ברבין רק קליע אחד, ובראיון הוא אמר שפגעו שני קליעים. ידעת שיש עדויות של אנשים אחרי הירי שראו את רבין עומד ונכנס לאוטו בכוחות עצמו( אחרי שכביכול ירו בו בגב).

מאבטחי השב"כ אמורים על פי התרגולת לפגוע במתנקש בתוך 1.2 שניות. בפועל, אף כדור לא נורה לעבר עמיר, גם לאחר שניות ארוכות.

 

הנסיעה מהכיכר לבית החולים ארכה למעלה מעשרים דקות, כאשר המרחק ביניהם הוא מאות מטרים בלבד.

וצאות המעבדה המשטרתית, לפיהן לא נתגלו שרידי ירי על כפות ידיו של יגאל עמיר, וכן בהסתמך על הבדיקות הבליסטיות להערכת מרחק הירי, לפיהן אחד הקליעים נורה מטווח מגע, טווח שיגאל עמיר לא הגיע אליו הן על פי העדויות בשטח

[Oscar-Garcia]

מה הקשר ללהיות בן אדם? לדעתי יצחק רבין היה אדם גדול ומודל להערצה וחיקוי. תקרא קצת מחקרים על אותו יום ועל אותם יריות, ואז תקלל. איך אותו דוקטור שניתח את רבין אמר בדוח הנתיחה שפגע ברבין רק קליע אחד, ובראיון הוא אמר שפגעו שני קליעים. ידעת שיש עדויות של אנשים אחרי הירי שראו את רבין עומד ונכנס לאוטו בכוחות עצמו( אחרי שכביכול ירו בו בגב).

מאבטחי השב"כ אמורים על פי התרגולת לפגוע במתנקש בתוך 1.2 שניות. בפועל, אף כדור לא נורה לעבר עמיר, גם לאחר שניות ארוכות.

 

הנסיעה מהכיכר לבית החולים ארכה למעלה מעשרים דקות, כאשר המרחק ביניהם הוא מאות מטרים בלבד.

וצאות המעבדה המשטרתית, לפיהן לא נתגלו שרידי ירי על כפות ידיו של יגאל עמיר, וכן בהסתמך על הבדיקות הבליסטיות להערכת מרחק הירי, לפיהן אחד הקליעים נורה מטווח מגע, טווח שיגאל עמיר לא הגיע אליו הן על פי העדויות בשטח

תמשיך לאכול סרטים.

אתה גם מאמין שסוף העולם באמת יגיע עוד חודשיים.

לכל דבר יכולים למצוא ספק ולהוציא ספוקלציות כאלה ואחרות.

אז אתה טוען שזה בעצם רצח של המוסד? אתה פשוט בנאדם הזוי,דניאל פרי 0 שמאלי לידך

[Guest שולח פקס]

תמשיך לאכול סרטים.

אתה גם מאמין שסוף העולם באמת יגיע עוד חודשיים.

לכל דבר יכולים למצוא ספק ולהוציא ספוקלציות כאלה ואחרות.

אז אתה טוען שזה בעצם רצח של המוסד? אתה פשוט בנאדם הזוי,דניאל פרי 0 שמאלי לידך

 

קודם כל לא אמרתי שסוף העולם יגיע בעוד חודשיים תפסיק לזיין את השכל, זה בכלל אמונה של הנוצרים. וכן אני עדיין שלא יגאל עמיר רצח את רבין אלא "מישהו מלמעלה". יש הרבה עדויות שמוכיחות שיגאל עמיר לא הרוצח

[הגיס של שאקירה]

הזמן שלקח לאמבולנס להגיע לאיכילוב הוא באמת אחד המחדלים הגדולים ברצח, אבל מד"א קיבלו על זה בראש וזה לא שהנהג היה סוכן חשאי שהופעל במטרה לנסוע דרך כביש הערבה.

[החתול הצהוב]

מד"א? רבין לא פונה בקאדילק שלו?

[turgi]

רבין פונה ברכב שלו. הנהג לא הכיר את הציר הכי מהיר לבית החולים.

[כפכף הזהב]

שולח פקס, איך ארצות הברית זייפה את הנחיתה על הירח? מי באמת ירה בקנדי? מה קרה ברוזוול ולמה לעזאזל אתה לא מפסיק לזיין במוח?

 

השאלות הגדולות והחשובות של העידן הזה.

[Tamiry]

אין לי מושג אם דובר על הנושא במסגרת הדיון הארוך והמשמים שהיה פה על הקשר הרופף עד לא קיים בין ההתנתקות לבין נפילת הדמוקרטיה, אבל במקור התרחש פילוג ולמעשה אמורות היו להתקיים שתי עצרות אשר עוסקות ברבין, כל עצרת מזוויתה; ועתה הריני להודיעכם כי העצרת השנייה (שאינה זו - כלומר, זו שתוכננה להתקיים ב-3.11) בוטלה ושמתקיימים עצרת בודדת ב-27.10.

[הגיס של שאקירה]

מד"א? רבין לא פונה בקאדילק שלו?

 

סליחה, הזמן שלקח לרכב שלו להגיע היה מחדל. לא היה אמבולנס מעורב כי הוא היה כבר בתוך הרכב, אבל נתיב מילוט מהיר היה חייב להיות וזה אחד המחדלים הגדולים ביותר באותו ערב.

[החתול הצהוב]

סליחה, הזמן שלקח לרכב שלו להגיע היה מחדל. לא היה אמבולנס מעורב כי הוא היה כבר בתוך הרכב, אבל נתיב מילוט מהיר היה חייב להיות וזה אחד המחדלים הגדולים ביותר באותו ערב.

 

למה אתה כועס?