שטייניץ יא בן **** אתה ממשיך לייקר את הסיגריות?

[Sawyer]

אתה לומד מודלים.

כדי להבין מודל, אתה צריך לנתק את ההשפעות החיצוניות מחוץ למודל.

אחרת לא תבין כלום.

 

קיצר, זה מה יש וזה המצב.

הביקוש קשיח לחלוטין. זהו.

[ashditz]

רק שישמור שלא יישרף הפעם

 

http://www.haaretz.co.il/misc/1.1014758

[Tamiry]

"שטייניץ". מי זה שטייניץ? ד"ר לפילוסופיה שהתברג גבוה בליכוד? אתם חושבים שיש לו סיי כלשהו בהתוויית המדיניות הכלכלית של ישראל? אם יש לכם בעיה עם העלאת מיסים עקיפים, עם המיסוי הלא שוויוני, עם הלקיחה מהעניים והנתינה לעשירים, עם הזנחת החינוך והרווחה - האשמה לא נופלת על המריונטה, אלא על זה שמפעיל אותה. הוא אפילו מינה את עצמו לשר ל"אסטרטגיה כלכלית" - כדי שכולם יוכלו לדעת מי עומד מאחורי החלטות הכלכליות בישראל.

 

ביבי הביתה!

[Sawyer]

לפחות הוא לא מסתיר את זה שהוא האחראי על זה..

[-kabala-]

אמא הבטחת מלבורו לשבת!!

חחחחחחחחחחחחחחחח

[Shlomi062]

"תביא לי בבקשה קופסת מלברו, כן ב24 תשלומים... "

[Tamiry]

 

אין דבר נלעג ותמוה יותר מקולו המרצין, המסביר, של בנימין נתניהו, מדבר על כך שצריך לנהוג ב"אחריות" וש"אין ארוחות חינם". הפוזה של המבוגר האחראי אולי מצטלמת היטב, אבל כשנתניהו עומד על שפתות בור התקציב ומשתאה על גודלו, הוא יודע היטב שיש רק אשם אחד בבור הזה - הוא עצמו.

 

ההוגה והמבצע של הרפורמה במס בעשור הכלכלי השחור בהנהגת נתניהו הוא לא אחר מאשר הוא עצמו. הרפורמה הזו כללה הפחתה פראית ובלתי-מבוקרת של מסים ישירים, חכמים וצודקים. היא הפכה את מס החברות בישראל לאחד הנמוכים בעולם המערבי, והיטיבה רק עם העשירים ביותר. היא גזלה מהקופה הציבורית לכל הפחות 30 מיליארד שקל, שיצרו לא סתם בור - אלא מכתש ענק.

 

לא ידידו הסוציאליסט של נתניהו, ראש ממשלת יוון לשעבר פפנדראו, קרא לו לעצור את הרפורמה במס. זה היה נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, שתובע מנתניהו כבר שלוש שנים לעצור את הרפורמה כי היא פוגעת בהכנסות המדינה ומגדילה את

הבור. אלה היו משלחות של כלכלנים של ה-OECD שביקשו לעצור. אלא שנתניהו קפא בזמן. התרופות שלו, שנרשמו בשנות ה-80, פג תוקפן והן מרעילות - אבל הוא ממשיך להלעיט אותנו בהן.

 

מי ימלא עכשיו את הבור? קבל, ביבי, שתי הצעות, פרוגרסיביות, צודקות, כלכליות, וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על פתרונות מאקרו ועל הגדלת הגירעון.

 

ברז חבוט ומשומש

 

האחת: עצור בדחיפות את שמיטת החובות הרטרואקטיבית לחברות הבינלאומיות על רווחיהן ה"כלואים". הן חייבות עשרות מיליארדים למדינה. קח אותם. מלא את הבור. איך אתה מעז, על שפתות הבור, בניגוד לחוק, למחוק לנישום את חובו ולאשר לו רטרואקטיבית שיעור מס של 7%, שיעור מס ושמיטת חובות שכל בעל חברה קטנה ובינונית יכול רק לחלום עליהם בחלומותיו הוורודים.

 

הנה עוד מקור למילוי הבור, והוא מקור פלאי, כי הוא לא ייקח שקל מאיש, אלא רק אחוז צנוע מהונם של עשירים מאוד, שממילא הלכו כבר לעולמם. מס ירושה. מס צודק מאין כמותו, פרוגרסיבי, ונהוג כמובן מאליו בעולם כולו. אפילו בארה"ב הקפיטליסטית. שם מובילים את המאבק להגדלתו עשירי העולם ביל גייטס וורן באפט, החשים הכרת תודה לחברה שהעשירה אותם כל-כך.

 

הטיעון שמס כזה יביא רק כסף קטן לקופת המדינה נופץ בשבוע שעבר במחקר מעמיק של מחלקת המחקר של הכנסת. שם נמצא כי מס ירושה כזה, שלא ייגע כלל בירושות שמשאיר אחריו מעמד הביניים על כל גווניו, עשוי להכניס לקופת המדינה 4 מיליארד שקל לשנה.

 

אבל למה למלא את הבור מברז זהב שופע כשאפשר לפתוח בקלות את הברז החבוט והמשומש של הכנסותיהם והוצאותיהם של העניים ומעמד הביניים? עליהם הוא מחיל את המסים הלא-צודקים והרגרסיביים ביותר עלי אדמות - המסים העקיפים. עוד מע"מ, עוד מס על הדלק.

העלאת המע"מ פירושה שככל שאתם צורכים חלק גדול יותר מהכנסותיכם, כך תשלמו יותר באופן יחסי. העניים צורכים את כל הכנסותיהם, מעמד הביניים גם הוא איבד מזמן את היכולת לחסוך. לכן, ככל שהכנסתכם קטנה יותר, כך תשלמו יותר מסים על-פי חזון נתניהו. ההיפך המוחלט של פרוגרסיביות. עיוות מוחלט של כל התפיסה המוסרית והצודקת העומדת בבסיס מנגנון המיסוי.

 

את הבור ימלאו אפוא מעכשיו ביזע ובדמעות, ובמחיר שחיקה נוספת של קיום נורמלי ובסיסי - עובדי היי-טק עם שכר בינוני, קשישים מקבלי קצבאות, סטודנטים, בעלי עסקים קטנים, עובדי קבלן, מורים ושאר בני תמותה רגילים.

 

על אותה חבילת פסטה ישלמו ממחר מס זהה הפנסיונר קשה היום ושרי אריסון, ועל אותו מסך LCD ישלמו נוחי דנקנר והעובד באינטל מס זהה.

 

קיצוץ מופקר לא-פחות

קיצוץ מיליארד השקלים בתקציב בראשית השבוע הבא מופקר לא-פחות. פרושו קיצוץ בבריאות, בחינוך, בביטחון הפנים, ברווחה. משמעו, שאותו מעמד ביניים, שממילא כבר אינו מקבל חינם את מה שהוא משלם עליו מסים ומגיע לו כזכות אזרחית בסיסית, ישלם עוד מכיסו על חינוך ובריאות. כבר היום אנחנו בתחתית הרשימה מבין מדינות ה-OECD בהשתתפות המדינה בהוצאות האזרחיות. הקיצוץ ידרדר אותנו יותר אל עבר אי-שוויון גובר והתרסקות של מעמד הביניים, שתי תופעות קשות המאיימות על קיומנו לא-פחות מהאיום הביטחוני.

 

300 מיליון שקל מהקיצוץ נועדו לצורכי מערך הכבאות. מזעזע לראות איך אחרי דוח המבקר על אסון הכרמל, שקבע כי האוצר נושא באחריות מיוחדת משום שייבש את מערך הכבאות, נתניהו מסלים את הייבוש, ומקריב שירותים חיוניים אחרים כדי לשקם את המערך שקרס. בפעם הבאה, באותו כשל מעגלי, כאשר יתרחש אסון בתחום הבריאות, הרווחה או ביטחון הפנים - הוא ישוב ויקצץ כדי לכבות את השריפה הבאה.

 

ככה לא מנהיגים מדינה. זו התנהלות כלכלית מיושנת, תבניתית, לא רצינית, לא מעמיקה, לא אחראית. גם כשדוברה מדקלם שוב ושוב את המילה "אחריות".

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?fbdid=1000768875

[ravid]

אני לא מבין איך אפשר לאכוף ולגבות מס ירושה. אשמח מאוד אם מישהו יסביר.

הרי רוב רובו המוחלט של ההון הוא בנכסי נייר ולא בכסף מזומן. איך גובים את המס הזה על נכסי נייר של אדם כמו סמי עופר שנפטר והעביר את השליטה בארגונים לילדים שלו?

[Omer]

הקטע של "זה טוב כדי שתפסיקו לעשן" - ברור לכם שזאת לא המטרה של המס, נכון? המטרה היא להכניס יותר כסף. הם יודעים שאנשים לא יפסיקו לעשן בגלל זה. הם פשוט יעברו לסיגריות יותר זולות (שיכניסו למדינה יותר כסף, כי יש יותר מס ממקודם), או שיוציאו יותר כסף.

 

הבעיה הכי גדולה עם המס הזה היא שברגע שמחיר של סיגריות עולה, הוא בחיים לא יירד. זה בלתי הפיך.

[טוני]

הקטע של "זה טוב כדי שתפסיקו לעשן" - ברור לכם שזאת לא המטרה של המס, נכון? המטרה היא להכניס יותר כסף. הם יודעים שאנשים לא יפסיקו לעשן בגלל זה. הם פשוט יעברו לסיגריות יותר זולות (שיכניסו למדינה יותר כסף, כי יש יותר מס ממקודם), או שיוציאו יותר כסף.

 

הבעיה הכי גדולה עם המס הזה היא שברגע שמחיר של סיגריות עולה, הוא בחיים לא יירד. זה בלתי הפיך.

 

יש תקדים להורדת מיסים בשם רונלד רייגן

[Omer]

יש תקדים להורדת מיסים בשם רונלד רייגן

להוריד מסים פרטניים על סיגריות? זה לא מצטייר טוב.

חוץ מזה, ברגע שהמסים יירדו, אל תתפלא אם המחיר עדיין יישאר כמו שהוא אחרי שאנשים התרגלו לשלם אותו...

[אופסימיסט]

כן, כי שכחתי שראש ממשלה צריך לחשוב לבד ולהחליט האם לתקוף או לא לתקוף באיראן. עשה לי טובה.

ויותר מזה, למה אתה סומך על ביבי בנושא איראן? מי הוא? אתה לא חושש שהאשף הפוליטי יעשה כל שביכולתו כדי לשמור על הכיסא, כולל לתקוף את איראן?

ברצינות, כל אחד עדיף. מעדיף גם את ליברמן וכצ'לה, נשבע. כי אצלם אני יודע שלפחות הם יעשו משהו, גם אם לדעתי הוא לא טוב. אבל לעשות תמיד עדיף מלא לעשות.

אני לא מבין את הטיעון לפיו "נתניהו לא עושה". הוא עושה כל הזמן, את הדברים שבאמת מעניין אותו לעשות: להקטין את הממשלה במובן של חלקה בכלכלה (באמצעות קיצוצי תקציב), להקטין את הממשלה במובן של אחריותה על מה שקורה פה (באמצעות הפרטה), ולהקטין את גביית המיסים הפרוגרסיביים (לוקחים יותר מעשירים ומקטינים אי-שיוויון) על חשבון הגדלת המיסים הרגרסיביים (לוקחים יותר מעניים ומגדילים את אי-השיוויון).

 

ובכל הכיתה שלך אף אחד לא טרח לשאול איך זה עובד בעולם האמיתי ולא באוטופיה שהכל בה הגיוני וברור מראש?

אוקיי.

צודקים.

 

חחח זה כמו שאצלי אמרתי למרצה זה לא עובד ככה, אז הוא עונה לי:

נכון, אבל צא מתוך נקודת הנחה שזה המצב.

אני אומר לך אני יודע שה לא המצב, אבל ככה כתוב ותתייחס לזה, אתה לומד מהספר.

 

מזל שאני עושה את התואר.

 

אתה לומד מודלים.

כדי להבין מודל, אתה צריך לנתק את ההשפעות החיצוניות מחוץ למודל.

אחרת לא תבין כלום.

 

והבעיה היא שעל סמך לימודים של תואר מהסוג הזה, בו אתה מתעלם מהמציאות כדי לא להפריע למודל, פקידי האוצר מנהלים את המדינה שלנו כאילו היתה להם איזו התגלות מגבוה.

[Guest דניאל פרי]

כל הבעיה של הכלכלה העולמית היא פשוטה מאוד.

 

90% מהכסף בסירקולציה הוא כסף שלא קיים, זה צל של כסף שנוצר מכל מיני חוזי ביטוח עתידיים וכו'.

[DoW]

הקטע של "זה טוב כדי שתפסיקו לעשן" - ברור לכם שזאת לא המטרה של המס, נכון? המטרה היא להכניס יותר כסף. הם יודעים שאנשים לא יפסיקו לעשן בגלל זה. הם פשוט יעברו לסיגריות יותר זולות (שיכניסו למדינה יותר כסף, כי יש יותר מס ממקודם), או שיוציאו יותר כסף.

 

הבעיה הכי גדולה עם המס הזה היא שברגע שמחיר של סיגריות עולה, הוא בחיים לא יירד. זה בלתי הפיך.

כמובן שלא מדובר בתוכנית שדואגת לבריאות האוכלוסייה, אבל אתם מגזימים כאילו המצב כאן הוא ממש קיצוני, ולמעשה די ממוצע ביחס לעולם.

 

נטל המס על סיגריות, כ- % מהמחיר לצרכן, בישראל ובמדינות נבחרות

 

 

לגבי ירידה של מיסים:

שינויים בנטל המס על סיגריות, בשנים 1980-2010

בשנים האחרונות אמנם יש עלייה, אבל בעבר הייתה גם ירידה משמעותית.

(לא מתכוון לתת כאן איזה נקודה למחשבה, פשוט לציין עובדה)

[טוני]

להוריד מסים פרטניים על סיגריות? זה לא מצטייר טוב.

חוץ מזה, ברגע שהמסים יירדו, אל תתפלא אם המחיר עדיין יישאר כמו שהוא אחרי שאנשים התרגלו לשלם אותו...

 

אם מחירי הדלק, החלב, הלחם מס רכישה על רכב חדש, מס הכנסה וביטוח לאומי שלא יהיו משמעותיים כ"כ אז לשלם 24 שקל לקופסת סיגריות זה לא יהיה נורא

 

כשאתה משלם כ"כ הרבה כסף על אין ספור מוצרים אז גם הסיגריות גורמות למירמור

[YNWA]

הנושא של האלכוהול לא פחות מעצבן

והעלו את זה עלק כדי להגן על הבריאות שלנו

שולחים ילדים לשתות וודקה מסריחה של 7 דולר

שבאירופה יש לך שאטים של ייגרמייסטר באירו אחד

גם בנושא של הסיגריות, אנשים פשוט עוברים ממלברו לוינסטון וזו הסיגריה עם הכי הרבה עטרן

עובדים עלינו בעיניים

[ת"א שלנו]

הנושא של האלכוהול לא פחות מעצבן

והעלו את זה עלק כדי להגן על הבריאות שלנו

שולחים ילדים לשתות וודקה מסריחה של 7 דולר

שבאירופה יש לך שאטים של ייגרמייסטר באירו אחד

גם בנושא של הסיגריות, אנשים פשוט עוברים ממלברו לוינסטון וזו הסיגריה עם הכי הרבה עטרן

עובדים עלינו בעיניים

אם היו רוצים להגן על הבריאות שלנו, היו לוקחים את הכסף הזה שנחסך ומשקיעים אותו בחינוך.

אבל זה לא קרה. ככה שמי שטוען שזה "בשבילנו" הוא לא פחות ממניפולטור שקרן.

השאלה איפה שמעת על זה, כי אני לא שמעתי שדיברו על זה.

[פישנזון המקורי]

אתה לומד מודלים.

כדי להבין מודל, אתה צריך לנתק את ההשפעות החיצוניות מחוץ למודל.

אחרת לא תבין כלום.

 

קיצר, זה מה יש וזה המצב.

הביקוש קשיח לחלוטין. זהו.

 

בוא אני אגיד לך משהו.

גם אם למדתי מודלים לא הבתני כלום מהמרצה הזה

 

ושנייה של רצינות, אני לא חושב שהביקוש לסיגריות קשיח לחלוטין, גם אי אפשר להתייחס לזה ככה כי אלו אנשים מכורים.

אגב, מעניין מתי יעלה המס על הוולוו עם הדלקן (מי זה היה שכעס עליי בזמנו שאני "פותח עליהם עיניים" רביד לא? מצדיק את זה?) ועל סגני שר שעושים כלום ויושבים כל היום בבתי קפה (לא, בחייאת אל תתווכחו, אחד מהם באמת עושה את זה כל הזמן, כל היום) ועל החלטות טיפשיות שיעשו את כולם עניים?

 

אגב, בואו נדבר לעניין.

כולם טוענים שאמרו שזה כדי לשמור על הבריאות שלנו, כמו פלג לא שמעתי את ביבי אומר את זה.

אם הוא אמר את זה, הוא צריך להיות יותר עיוור ממה שהוא באמת.

יש מישהו שיכול להראות לי את זה?

[harari]

הנושא של האלכוהול לא פחות מעצבן

והעלו את זה עלק כדי להגן על הבריאות שלנו

שולחים ילדים לשתות וודקה מסריחה של 7 דולר

שבאירופה יש לך שאטים של ייגרמייסטר באירו אחד

גם בנושא של הסיגריות, אנשים פשוט עוברים ממלברו לוינסטון וזו הסיגריה עם הכי הרבה עטרן

עובדים עלינו בעיניים

 

אחי מה זה עטרן? אל תלחיץ יותר מדי, כן?..

[טוני]

ממש מצחיקים אותי האנשים שצועקים "מותרות"

 

למה מה אני מניאק? אסור לי ליהנות בחיים? מי יקבע מה מותר לי ולמה אני מסוגל?

מותרות עלק

[orreyg]

ממש מצחיקים אותי האנשים שצועקים "מותרות"

 

למה מה אני מניאק? אסור לי ליהנות בחיים? מי יקבע מה מותר לי ולמה אני מסוגל?

מותרות עלק

אתה סותר את עצמך...

להינות בחיים=מותרות

אני הפסקתי לעשן לפני שיצאתי מהצבא כי ידעתי שאין לזה מקום בחיים שלי, בטח שלא בחיים שלי במדינת ישראל.

אפחד לא קבע לך שאסור לך לעשן, פשוט לקחו על זה יותר כסף כדי לכסות את הגירעון של המדינה.

ועכשיו לשאלה שלי אליך: אתה מעדיף שיעלו מס על לחם במקום סיגריות?

[טוני]

אתה סותר את עצמך...

להינות בחיים=מותרות

אני הפסקתי לעשן לפני שיצאתי מהצבא כי ידעתי שאין לזה מקום בחיים שלי, בטח שלא בחיים שלי במדינת ישראל.

אפחד לא קבע לך שאסור לך לעשן, פשוט לקחו על זה יותר כסף כדי לכסות את הגירעון של המדינה.

ועכשיו לשאלה שלי אליך: אתה מעדיף שיעלו מס על לחם במקום סיגריות?

 

אתה מפספס את הרעיון

מותרות וליהנות מהחיים הם ממש לא אותו דבר

מותרות זה לקנות רכב שעולה מליון שקל בארץ ובארה"ב עולה 80 אלף דולר, זה מותרות וזה מיותר

כשאתה נהנה מבקבוק קולה שעולה לך 7 שקל זה ממש לא מותרות.

 

לקנות חולצה ב1500 שקל בארץ, זה ללא ספק מותרות

לקנות חולצה שעולה בארץ 400 שקל אבל בארה"ב עולה 20 דולר זה לא הגיוני

 

הכל פה נהפך למותרות לאט לאט לא שמת לב? אתה כבר מפחד ליהנות כי אתה מרגיש בזבזן מניאק

ועוד משהו נוסף בנוגע למיסים, אם הצבא שלך היה מתנהל בצורה חכמה, לא היה צורך בכ"כ הרבה מיסים

אם חברי הכנסת לא היו מעלים לעצמם את המשכורת על דעת עצמם לא היה צורך בכ"כ הרבה מיסים

אבל למי איכפת? אמהות חד הוריות וילדהן יכולים להזדיין, העיקר עוד טיסה לחו"ל

[orreyg]

 

הכל פה נהפך למותרות לאט לאט לא שמת לב? אתה כבר מפחד ליהנות כי אתה מרגיש בזבזן מניאק

ועוד משהו נוסף בנוגע למיסים, אם הצבא שלך היה מתנהל בצורה חכמה, לא היה צורך בכ"כ הרבה מיסים

אם חברי הכנסת לא היו מעלים לעצמם את המשכורת על דעת עצמם לא היה צורך בכ"כ הרבה מיסים

אבל למי איכפת? אמהות חד הוריות וילדהן יכולים להזדיין, העיקר עוד טיסה לחו"ל

הדגש ראשון: בגלל זה אמרתי שאין לזה מקום בחיים שלי במיוחד כאזרח במדינה.

הדגש שני: ספר לי משהו שאני לא יודע...

[טל הולנדר]

איפה דניאל פרי ושות?

 

זה הכל קונספירציה של המשק הישראלי.

הממשלה בכח רוצה לגרום למעשנים לעבור לנובלס

[טוני]

הדגש ראשון: בגלל זה אמרתי שאין לזה מקום בחיים שלי במיוחד כאזרח במדינה.

הדגש שני: ספר לי משהו שאני לא יודע...

 

למה כן יש מקום בחיים שלך? מה לא נהפך למותרות עדיין?

ואם אתה כבר יודע, אין צורך להמשיך...