עוד יום נכבה בא עלינו לטובה

[Klil]

למי שרוצה לקרוא קצת על השקר .

http://www.imti.org.il/Reports/The_BS_That_is_the_Nakba.pdf

 

יום נכבה שמח לכולם

[ת"א שלנו]

נאכבה שמח!

[Adam_m]

משעמם...

[אלירן_עטר16]

אם לא היה את היום הזה איך היינו רואים בשפע סרטונים של מסתערבים בפעולה?

תודה לך יום הנכבה!!!

[GReddy]

יום הנכסה יותר מאגניב..

[הילד משער 8]

כדי להפוך את זה למעניין- קראתי היום את כל הספרון שלהם, ואני אשמח לשמוע קצת דעות נגד או עובדות שסותרות את מה שכתוב בספרון.

הם מתמקדים בעיקר בגירוש הפליטים (מי בכלל גירש ומה הייתה הכמות המדויקת של הפליטים), ובתכנית החלוקה והסירוב של הסובבות אותנו

[Shlomi062]

[אופסימיסט]

כדי להפוך את זה למעניין- קראתי היום את כל הספרון שלהם, ואני אשמח לשמוע קצת דעות נגד או עובדות שסותרות את מה שכתוב בספרון.

הם מתמקדים בעיקר בגירוש הפליטים (מי בכלל גירש ומה הייתה הכמות המדויקת של הפליטים), ובתכנית החלוקה והסירוב של הסובבות אותנו

ביקורת מהצד השמאלי מאוד (הלא ציוני), אצל יוסי גורביץ'

ביקורת מהמיינסטרים הציוני, ואולי לא פחות חשוב, מאדם שנחשב למומחה בהיסטוריה ציונית, פרופ' שלמה אבינרי:

אני מסכים עם רונן שובל ("השלום וכזבי הנכבה", "הארץ", 16.5), כי סיבת היסוד למה שאירע לפלסטינים ב-1948 היתה שהם דחו את תוכנית החלוקה ופתחו במלחמה שמטרתה היתה לחסל את מדינת ישראל. כיוון שאין עד כה נכונות פלסטינית להתמודד עם אחריותם ההיסטורית, יש פגם מוסרי כבד בשיח הנכבה.

 

אולם שובל מעמיס על עמדה זו תלי-תלים של טענות שאין להן ביסוס. דווקא בעקבות מאמרו המחפיר של מחמוד עבאס ב"ניו יורק טיימס", שאין בו זכר לכך שהערבים דחו את תוכנית החלוקה ויצאו למלחמה נגד ישראל, צריך לדבוק באמת.

[...]

קיצורו של דבר: הציונות אינה זקוקה לשקרים תעמולתיים. הם רק מקשים על האמת הציונית הפשוטה, שהיא זכותו של העם היהודי ליהנות מהגדרה עצמית ולהיות עם חופשי בארצו.

ובמאמר אחר:

הניסיונות של גורמי ימין קיצוני בישראל לאסור על אזרחי ישראל הערבים לאזכר את הנכבה הוא מרושע, נואל ונידון לכישלון. מאידך גיסא, יוזמות של השמאל הקיצוני, שנועדו להפוך את יום הנכבה ליום זיכרון משותף של כל אזרחי ישראל - נידונו גם הן לכישלון. ישראל איננה מדינה דו-לאומית, ועם כל הליברליות והאנושיות, קשה להתייחס באותו אופן לניצחון ולמפלה. מה שכן אפשר לדרוש מהרוב היהודי הוא להתייחס בכבוד לאבל של הפלסטינים.

 

אלא שהמכשול שעמד עד כה בדרך של כל ניסיון רציני בכיוון הזה הוא האופן שבו הנכבה מוצגת בנרטיב הפלסטיני.

[נועם שוהם]

מה שכן אפשר לדרוש מהרוב היהודי הוא להתייחס בכבוד לאבל של הפלסטינים.

 

איך אפשר להתייחס בכבוד "לאבל של הפלסטינים" שהם למעשה מתאבלים על זה שהם לא הצליחו לזרוק אותנו לים?

כמה משוגעים אפשר להיות?

[ת"א שלנו]

אבשלום, בשיא הרצינות, איך אפשר להגיד שהם לא דחו את תוכנית החלוקה? זה באמת שקר גס, שאני אישית עדיין לא נתקלתי בו. אבל הכל נראה סוריאליסטי שקוראים את טענות הפלסטינאים.

[AZIKIT]

בחייכם לא עוד אחד בבקשה די.

כל מי שצודק יודע זאת והיו מיליון ויכוחים כאלו ..

אף אחד פה לא ירד לרמת דעתו של השני אז די .

יאאלה לכו לישון מספיק החמאס לקחו גביע ..

בואו פשוט ננוח .

[ת"א שלנו]

בחייכם לא עוד אחד בבקשה די.

כל מי שצודק יודע זאת והיו מיליון ויכוחים כאלו ..

אף אחד פה לא ירד לרמת דעתו של השני אז די .

יאאלה לכו לישון מספיק החמאס לקחו גביע ..

בואו פשוט ננוח .

יש לי רעיון טוב יותר...פשוט תצא מהנושא!

[Mario]

ביקורת מהצד השמאלי מאוד (הלא ציוני), אצל יוסי גורביץ'

ביקורת מהמיינסטרים הציוני, ואולי לא פחות חשוב, מאדם שנחשב למומחה בהיסטוריה ציונית, פרופ' שלמה אבינרי:

 

ובמאמר אחר:

 

המאמר הראשון בעיקר נלחם בתנועת אם תרצו ובסג"ל ותדמור.. אין שם שום הסבר, שום דעה. מה תכלס השמאל הלא ציוני טוען שקרה פה? ואיך הוא מתרץ את העובדות: הפלסטינים תקפו ראשונים, הפלסטינים התנגדו לתוכנית החלוקה, הפלסטינים גם נטשו ערים מסוימות (כמו חיפה שניתנת בספרון) בגלל אי ההכרה ביהודים, ובעצם כך יצרה חלק מבעית הפליטים בעצמה.

 

ולא, אני לא חושב שזה שהם חברו לנאצים או שערבים אחרים גירשו את יהודי ערב ממדינותיהם קשור בפלסטינים, אבל אין ספק שזה לא הופך אותם לשוחרי שלום..

[גיא לוי]

אשמח לשמוע את התייחסות השמאל הקיצוני לנכבה היהודית. אני מדבר כמובן על הגירוש האכזרי של יהודי ארצות ערב וגזילת רכוש שמוערך במאות מיליוני דולרים. הם רוצים להחזיר פליטים? אנחנו רוצים 2 מיליארד דולר פיצוי (בתור התחלה, כמובן)

[ת"א שלנו]

בואו נהיה כנים לרגע, אם לא היינו מנצחים את המלחמה הזאת, התרחיש הבא היה חוזר על עצמו:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%91%D7%97_%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%9F_(%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%AA%D7%A8%D7%A4%22%D7%98)

[אופסימיסט]

איך אפשר להתייחס בכבוד "לאבל של הפלסטינים" שהם למעשה מתאבלים על זה שהם לא הצליחו לזרוק אותנו לים?

כמה משוגעים אפשר להיות?

אם תבדוק על מה הם מתאבלים, אולי תגלה שהם מתאבלים על משהו אחר. אני חושב שחורבן של כמה מאות יישובים (אפילו אם הם ברחו כולם מיוזמתם) הוא אירוע כואב לכל חברה. יש מי שמתאבל על כך שלא הצליח לזרוק אותנו לים. יש גם מי שבאמת אכפת לו מחורבן של מאות ישובים.

 

אבשלום, בשיא הרצינות, איך אפשר להגיד שהם לא דחו את תוכנית החלוקה? זה באמת שקר גס, שאני אישית עדיין לא נתקלתי בו. אבל הכל נראה סוריאליסטי שקוראים את טענות הפלסטינאים.

מי אמר את זה? בכל מקרה, הבאתי שתי עמדות (לא שלי, ומבין שתיהן אני קרוב בהרבה לזו של אבינרי מאשר לזו של גורביץ') בעקבות בקשה של "הילד משער 8". עזבו אותי בשקט... לא אמרת שאתה מתנתק?

 

המאמר הראשון בעיקר נלחם בתנועת אם תרצו ובסג"ל ותדמור.. אין שם שום הסבר, שום דעה. מה תכלס השמאל הלא ציוני טוען שקרה פה? ואיך הוא מתרץ את העובדות: הפלסטינים תקפו ראשונים, הפלסטינים התנגדו לתוכנית החלוקה, הפלסטינים גם נטשו ערים מסוימות (כמו חיפה שניתנת בספרון) בגלל אי ההכרה ביהודים, ובעצם כך יצרה חלק מבעית הפליטים בעצמה.

שוב. "הילד משער 8" ביקש לשמוע דעות נגד או עובדות סותרות לטענות של "אם תרצו". זה מה שמופיע בשני הקישורים שהבאתי. אם אתה רוצה לשמוע מה השמאל הלא-ציוני חושב על 1948, יש המון מקומות לקרוא (להבנתי, בגדול הם פשוט מתעלמים מההקשר הכללי של מה שקרה ומשאלת האחריות, ומאמינים קצת יותר מדי לעדויות של בעלי עניין), אבל זו לא היתה הבקשה.

[Mario]

אם תבדוק על מה הם מתאבלים, אולי תגלה שהם מתאבלים על משהו אחר. אני חושב שחורבן של כמה מאות יישובים (אפילו אם הם ברחו כולם מיוזמתם) הוא אירוע כואב לכל חברה. יש מי שמתאבל על כך שלא הצליח לזרוק אותנו לים. יש גם מי שבאמת אכפת לו מחורבן של מאות ישובים.

 

 

מי אמר את זה? בכל מקרה, הבאתי שתי עמדות (לא שלי) בעקבות בקשה של "הילד משער 8". עזבו אותי בשקט... לא אמרת שאתה מתנתק?

 

 

שוב. "הילד משער 8" ביקש לשמוע דעות נגד או עובדות סותרות לטענות של "אם תרצו". זה מה שמופיע בשני הקישורים שהבאתי. אם אתה רוצה לשמוע מה השמאל הלא-ציוני חושב על 1948, יש המון מקומות לקרוא (להבנתי, בגדול הם פשוט מתעלמים מההקשר הכללי של מה שקרה ומשאלת האחריות, ומאמינים קצת יותר מדי לעדויות של בעלי עניין), אבל זו לא היתה הבקשה.

לא הבנתי את ההגדרה שלך בסוגריים.

[נועם שוהם]

אם תבדוק על מה הם מתאבלים, אולי תגלה שהם מתאבלים על משהו אחר. אני חושב שחורבן של כמה מאות יישובים (אפילו אם הם ברחו כולם מיוזמתם) הוא אירוע כואב לכל חברה. יש מי שמתאבל על כך שלא הצליח לזרוק אותנו לים. יש גם מי שבאמת אכפת לו מחורבן של מאות ישובים.

 

אבל מה אתה משחק אותה ראש קטן?

למה הם ברחו מהבתים שלהם? כי הם רצו שלום או בגלל שהם פתחו במלחמה במטרה להשמיד אותך?

 

מה "אירוע כואב לכל חברה" - אין פה מקרה של אנשים חפים מפשע שבא כובש אכזר וזרק אותם מהבית.

יש מפה מקרה של אנשים רוצחים שקמו להשמיד את ישראל ואח"כ ברחו מהבתים שלהם.

[אופסימיסט]

לא הבנתי את ההגדרה שלך בסוגריים.

ניסיתי להגדיר בקצרה את עמדת השמאל הקיצוני הלא-ציוני:

לגבי מה קרה פה? - הם מתייחסים רק לעובדות הנטישה/בריחה/גירוש (היו גם מזה וגם מזה, תלוי בנסיבות), ולפעמים גם נוח להם להאמין לעדויות שלא בהכרח מתאימות לעובדות היסטוריות, ומתעלמים מההקשר של המלחמה ומהאחריות של גורמים פלסטינים לסיטואציה ולבחירות בתוכה. וגם מתעלמים מהסיטואציה של כמה אלפי יהודים שהפכו להיות פליטי מלחמה לאחר שישוביהם נכבשו במהלך הקרבות (ופה דרך אגב טמון ההבדל הגדול - החברה היהודית שיקמה את הפליטים שלה. החברה הערבית, במקומות שבהם הדבר היה בשליטתה, דאגה לשמר את מצוקת הפליטים).

כמו שאמרתי, זה כתוב בהרבה מקומות. בעברית יש את "זוכרות", יש קבוצה שלמה של היסטוריונים שעוסקת בזה (לא תמיד במקצועיות יתרה).

המחקר הכי מקיף של העניין הוא "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינית". של בני מוריס. הוא נחשב (לא תמיד בצדק) לאחד מראשוני "ההיסטוריונים החדשים", אבל אם מנקים את הפרשנות שלו (שמנסיון עם ספר אחר שלו שממנו למדתי ברצינות, לא תמיד תואמת את העובדות שהוא עצמו מציג), זה עדיין המחקר ההיסטורי הכי רציני בעניין. המסקנה שלו היא ששני ההסברים (שהערבים ברחו, לפי טענת היהודים, או שהם גורשו, לפי טענת הערבים) נכונים חלקית, ובמציאות היה גם מזה וגם מזה.

[BuSa]

"ושלא תטעו בנו. איש אינו טוען שערביי ארץ ישראל לא חוו

אסון בסוף שנות הארבעים, איש לא מבקש לקחת מהם את

כאבם הסובייקטיבי. אכן, ערביי א"י חוו אסון, נכבה בלשונם,

ואין שום טעם ושום סיבה לטשטש עובדה זו.

אם כן, כיצד אנו מעזים לקרוא לנכבה שקר? חרטא?

משום שההקשר שבמסגרתו מתקיים השיח ההיסטורי

בנושא מלחמת השחרור, הסכסוך הערבי-ישראלי והנכבה

הוא כל כך שקרי ומסולף, שאין שום דרך אחרת לתאר אותו

מאשר לקרוא לו בשמו: חרטא:"

זה, בגדול, מסכם את העניין. יהודים שמציינים את הנכבה הם תמימים שאימצו את הנרטיב הפלסטיני עד הסוף. יהודים ש"חוגגים" את הנכבה או שמעוניינים לאסור על הערבים לציין אותו הם חסרי רגישות. האסון שלהם הוא אולי אסון, אבל אסון סובייקטיבי לחלוטין. בשבילנו הוא היה רק צעד בדרך לתקומת האומה.

[אופסימיסט]

אבל מה אתה משחק אותה ראש קטן?

למה הם ברחו מהבתים שלהם? כי הם רצו שלום או בגלל שהם פתחו במלחמה במטרה להשמיד אותך?

 

"מה אירוע כואב לכל חברה" - אין פה מקרה של אנשים חפים מפשע שבא כובש אכזר וזרק אותם מהבית.

יש מפה מקרה של אנשים רוצחים שקמו להשמיד את ישראל ואח"כ ברחו מהבתים שלהם.

אני לא משחק אותה ראש קטן. אני מגיע מהתחום של ההיסטוריה. ולפי ההיסטוריה המצב הוא הרבה יותר מורכב מהטענות הכוללניות שלך (וגם מאלה של הצד השני). מי שמשחק אותה ראש קטן הוא מי שפותר את עצמו מהמורכבות בטענה ש"כולם אותו הדבר, וזה הגיע להם."

אבל העובדה היא ש 370 יישובים נחרבו. אם נכד של פליט חושב שהסבא שלו היה אידיוט ורשע ועזב את הבית בגלל שהוא רצה לרצוח יהודים ואז הקשיב להוראות הערבים לברוח, אז הוא צריך לדעתך לחגוג את היום הזה? איך הוא צריך להתייחס אליו?

 

שאלה יותר פשוטה - היית מחזיר את אנשי איקרית ובירעם? נעשה את זה יותר פשוט - היית מחזיר את תושבי עיקרית ובירעם שנשארו בארץ והם היום אזרחי ישראל (כלומר - בלי צורך להכניס לארץ אפילו ערבי אחד? מה היתה התגובה שלך לאירוע של עקורי איקרית ובירעם לציון יום הנכבה שלהם?

[ת"א שלנו]

רגע, על איזה סבל אתם מדברים?

אבשלום בוא נעשה סדר שניה אוקיי?

 

הסבים של הפליטים נלחמו בישראל, כדי להשמידה. תוצאה: הם גורשו.

הסבים של הפליטים ברחו מישראל, כדי שערביי המזה"ת יחד עם ערביי ישראל "ינקו אותה מיהודים" ואז יחזרו לבתיהם. תוצאה: ניצחנו והם נשארו בחוץ.

 

עכשיו, אם הם דורשים זכות אבות, זה אחלה ובאמת מגיע להם חלקה בישראל אם אנחנו מסתכלים רק על זכות האבות.

אבל עם זאת, זכות האבות תקפה לכל התקריות שהיו באותו הזמן, כך שהם נשפטים על מעשי אבותיהם, בדיוק כמו שהם דורשים לקבל טאבו בישראל בגלל אותה "זכות היסטורית" של אבותיהם.

 

אם אנחנו מסכימים על זה שאין בעניין הזה איפה ואיפה, וזכות האבות תופשת גם לשפיטתם על פשעי אבותיהם, אז אנחנו מגיעים למסקנה שמקומם בכלא הישראלי לכל הפחות ועל הגרדום לכל היותר וזאת אך ורק בגין זכות האבות ההיסטורית של אבותיהם.

[נועם שוהם]

אבשלום אתה גם מתאבל עם הנכד של הנאצי שהרגו את סבא שלו במלחמה?

 

אתה מבין מה אתה אומר? הסבים קמו להשמיד את ישראל - ואתה מצפה שנתייחד עם כאב הנכדים כי הם עצמם "חפים מפשע".

 

די נו.

[ת"א שלנו]

בתיאוריה בלבד: הנאצים רצחו יהודים, חלק מהגרמנים היו אאוט סיידרים ולא השתתפו במלחמה בצורה ישירה(אבל עקיפה כן), ונהרגו ע"י הפרטיזנים. מה הדעה הרווחת פה, להתאבל עליהם גם או לא?

[DoW]

למה אומרים שימין ושמאל לא יכולים לחיות ביחד?

הנה, שמאל קיצוני מישראל וימין קיצוני מהשטחים חיים נהדר זה עם זה ודוגלים באותם רעיונות