מישהו חייב להסביר לי איך עובד המוח של הסוציאליסטים.

[הצבר]

טוב מאחר וכל נסיון לדיון על מה שקורה בארץ נדון לכשלון

בו ננסה לנהל דיון תרבותי ומלמד על מה שקורה בחו"ל, יוון לדוגמא.

 

מה? מה? מה? מה? מה? לעזזל עובר להם בראש ?

 

אם להשוות לישראל זה כאילו שקרנות הפנסיה והחוסכים יבואו לתשובה ויגידו לו צודק, אתה באמת מסכן נוותר לך על חצי מהחוב

וגם נוותר לך על להביא כסף מהבית, אתה לא צריך להביא כלום ( תשובה לפחות הביא כסף ) ואז מה ? תשובה יצא להפגין נגדם ברחובות ולזרוק עליהם אבנים.

 

אבל בואו נעזוב לרגע את הצדק בצד ( למרות שהם אלה שצועקים "צדק חברתי" ביוונית) נגיד רגע שהכל אינטרסים.

לא מעניין אותם צדק ועל הזין שלהם כל העולם והכלכלה של כל העולם אותם מעניין רק הארנק שלהם עצמם.

ו.... ?

 

מה בדיוק הם רוצים

מה הם בדיוק מציעים.

איך ביוני יהיה להם משהו לאכול חוץ משמן זית ?

 

חרשתי אתרים ולא הצלחתי להבין אפילו שמץ מההגיון שמוביל את הסוציאליזם היווני.

מישהו יכול לעזור פה ? please

 

"הספרטני"

[הצבר]

אין איזה סוציאליסט אחד לרפואה שיכול לנסות לסנגר על האחים שלו ביוון ?

[ravid]

אולי אבשלום ידע

[bister]

http://www.youtube.com/watch?v=-qR0Uke2XNI

[אופסימיסט]

אולי אבשלום ידע

אבשלום בדיוק פרסם מאמר למה מה שקורה ביוון (ובאירופה בכלל) הוא הצלת מערכת הבנקים האירופית וביזת נכסי הלאום של יוון על חשבון היוונים. מי שירצה ישלח לי את כתובת המייל ויקבל את הטקסט. מי שרוצה להבין טוב יותר מה קרה ומה קורה ביוון, שיקרא את מה שאורי פסובסקי (הכתב הכלכלי הכי טוב שכותב כאן בתקופה אחרונה, כנראה בגלל שהוא לא כלכלן) כתב על הנושא:

"האשמה ההיסטורית העיקרית שלהם היא שלא היה להם אומץ להכריז על חדלות פירעון בתחילת 2010, לקבל את הכאב שכרוך בכך ולהתחיל מחדש, בלי לעזוב את גוש היורו", אומר ורופקיס. "פפנדראו ושריו פשוט לא היו בנויים לדבר כזה - ובנוסף הם היו חלק מרשת רבת?השפעה שכוללת בנקאים, בעלי כלי תקשורת, יזמי נדל"ן ודומיהם שהיו מוכנים לעשות הכל, למכור את סבתא שלהם, כדי להימנע מחדלות פירעון שתפגע בשורת הרווח שלהם. הם היו מוכנים לעשות הכל כדי להשיג הלווואות והלוואות והלוואות ועוד הלוואות, ולהמשיך לרפד את הכיסים שלהם". מתוך רשת האינטרסים הזאת שאליה חברה הממשלה, הלכה יוון לבקש סיוע מגוש היורו וקרן המטבע העולמית.

 

"אתה פשוט לא מלווה יותר ללווה חדל פירעון", מסביר את העניין בפשטות ד"ר פטריק ארטוס, בנקאי וכלכלן צרפתי רב?השפעה ויועץ לארמון האליזה. "במקום זאת אתה מנסה להתניע מחדש את הכלכלה, באמצעות השקעות למשל. זה בדיוק ההפך ממה שאנחנו עושים: אנחנו ממשיכים להלוות ליוון, בעצם כדי שהיא תעמוד בתשלומי החובות שלה, ובדרך גורמים לכלכלה שלה להתמוטט בצעדי הצנע. אף יורו אחד לא יגיע לכלכלה היוונית, זה פשוט מדהים". בסופו של יום, ממשלות אירופה מחלצות את הבנקים שלהן, לא את יוון.

 

בגדול, גרמניה עושה ליוון מהדורה חדשה של ורסאי (רק בלי כיבוש יווני קודם), והתוצאה החברתית תהיה כנראה דומה, חוץ מזה שיוון הרבה פחות מסוכנת מגרמניה. מה שקרה זה שהיוונים מחקו בבחירות את מי שתמך בתוכניות הצנע האירופאיות, ומה שכנראה יקרה, מכיוון שלפי ההערכות גם עם תוכניות הצנע, הכלכלה היוונית תצתמצם מהר יותר ממה שהחוב שלה יצטמצם (כלומר יחס החוב-תוצר יגדל ואיתו כל הבעיה), כנראה שלא יהיה ליוון מנוס אלא לצאת מגוש היורו, ולבעלי החוב שלה לא יהיה מנוס אלא ללכת ולחפש מי באיחוד האירופי יציל אותם. איך אמר אדם סמית' (מתנצל על האנגלית, שני הספרים האחרונים של "עושר העמים" לא תורגמו - בשורה התחתונה של הדברים, החל מרמה מסויימת, אף אחד לא משלם באמת חוב לאומי. ):

When national debts have once been accumulated to certain degree, there is scarce, I believe, a single instance of their having been fairly and completely paid. The liberation of the public revenue, if it has ever been brought about at all, has always been brought about by a bankruptcy; sometimes by an avowed one, but always by a real one, thought frequently by a pretended payment.

 

The raising of the denomination of the coin has been the most usual expedient by which a real public bankruptcy has been disguised under the appearance of a pretended payment

[הצבר]

קודם כל תודה ( ברצינות ).

 

עכשיו ברור לך שאני לא מסכים עם ה"עובדות" / ססמאות שלך ובשמחה אשמח לנהל איתך בנושא דיון מקביל.

אבל בנושא הזה אני אשכרה מנסה להבין ללמוד ולכן אני מוכן לקבל כל נקודת השקפה כדי לנסות להבין.

מה שאורי פסובסקי כתב, זה נכון בשוליים אבל בתאכלס זה אוסף של גניבת דעת ( תראה את ההגנה שלנו על נושא העצלנות היוונית, זאת גניבת דעת מוחלטת )

 

אם נצא מתוך נקודת ההשקפה שלך שלהם.

 

ההסכם המוצע ליוונים ויתור על חצי מהכסף שהם הלוו + עוד מאות מילארדי יורו הלוואה.

בתמורה היוונים יאלצו לקצץ בהוצאות וליעל את המשק + להגדיל הכנסות/מיסים כדי שהם יצמצמו את התלות ויוכלו להחזיר חלק מהחוב.

 

אתה אומר לצאת מגוש היורו.

זה אומר שאתה מבצע ניסוי כלכלי נדיר שעוד לא היה בעולם ואין לו שום תקדים ( בטח לא בקנה מידה כזה )

למיטב הבנתי הכלכלית לצורך ביצוע מעבר חלק ככל הניתן ממטבע היורו חזרה לדרכמה את צריך 3 דברים

א. אמון ציבורי - שביוון שואף היום ל 0

ב. אמון של השווקים הבין לאומיים - שגם הוא נמוך ביותר.

ג. בסיס כלכלי - אתה צריך יציבות מסויימת שעליה אתה מתחיל לבנות - גם זה די חסר.

 

נניח שהתגברת, הדבר היחיד שנותנת לך היציאה משוק היורו זה עצמאות מוניטרית כלומר

א. הזכות להדפיס כסף כמה שאתה רוצה - זה נוח לטווח הקצר, לטווח הביינוני/ארוך רק הוספת ניירות למשק או אפסים לניירות המודפסים האינפלציה תבטל את ההדפסה.

ב היכולת ליצור גרעון תקצבי כרצונך - מעבר לבעיה ביצירת גרעון יש בעיה אחרת. בשביל ליצור גרעון אתה צריך שיהיה מי שילווה לך

בלי הערבות של גוש היורו והעידוד של מדינות היורו יוון לא יכולה לגייס שקל ( עם העזרה שלהם היא לא הצליחה לגייס גם ב 10% ריבית )

 

 

שוב למרות הכל אני מוכן לאמץ את נקודת המבט הסוציאליסטית האופטימית ביותר. וזה אם אני לא טועה מצב הפתיחה האופטימי ביותר שלכם: ( תקן אותי בבקשה אם טעיתי במשהו )

א. עברנו מעבר חלק לדכמה

ב. אף אחד ביוון לא שמר יורו בצד ( כן בטח ) לכן יש לנו מאזן הון מלא לרשותנו ובדרכמות

ג. המשק לא סבל מזעזועים ולא נפגע שום עסקאות

ד. למרות פשיטת הרגל והחשש מהלאמות לא נפגעה תשתית התיירות, המסחר וההשקעות הזרות ( אפילו לא בחלום אבל אני זורם ) .

 

ועכשיו מה ?

אתה באותו מצב מחורבן שהיית קודם רק בלי גב ובלי יכולת לגייס כסף

בחלום הכי טוב שלך אתה צריך לכסות 15% גרעון בתוצר - מחר.

 

כלומר צעדי הצנע שלך צריכים להיות קיצוניים רק בשביל לשרוד וזאת רק הבעיה הפשוטה שלך.

בשביל לקנות אוכל, אנרגיה ומחצבים אתה צריך מטבע חוץ - אסור לך גרעון במטח ואתה חייב להגדיל מיידית את המגזר היצרני והיצוא.

יש לך 800 מילארד יורו חובות פנים + 200 מילארד לקרן המטבע => איך תתמודד עם החוב ?

 

 

אשמח לשמוע

א. איך אתה פותר את שתי הבעיות הקריטיות

ב. איפה לדעתך טעיתי בהנחות היסוד שלי

ג. מה תורמת לך עזיבת גוש היורו

 

חןץ מזה אשמח לקבל את המאמר שכתבת ( bhmonk@gmail.com )

[ravid]

אם יוון תכריז על חדלות פרעון היא תשמוט את רוב החובות שלה ואז האזרחים יאכלו אותה אבל המדינה תשרוד. מלבד זאת הם עדיין יוכלו (בתאוריה) לגייס כסף, בעיקר מעשירי יוון עצמם.

 

זאת לא עובדה אלא שאלה. האם זה עובד ככה במקרה של חדלות פרעון מצד מדינה?

[הצבר]

אם יוון תכריז על חדלות פרעון היא תשמוט את רוב החובות שלה ואז האזרחים יאכלו אותה אבל המדינה תשרוד. מלבד זאת הם עדיין יוכלו (בתאוריה) לגייס כסף, בעיקר מעשירי יוון עצמם.

 

זאת לא עובדה אלא שאלה. האם זה עובד ככה במקרה של חדלות פרעון מצד מדינה?

 

אין בדיוק מודל של פשיטת רגל של מדינה מה שהופך את זה למסובך בהרבה. ( זה קרה רק בארגנטינה ואלה מקרים שונים לחלוטין )

בעקרון הם יכולים לשמוט את כל החובות לבנקים/גורמי חוץ הם יתקשו לשמוט את החובות לבנק העולמי/קרן המטבע/ קרן הסיוע האירופאית - כי אז הם עלולים להיות במלחמה כלכלית.

גיוס הון מהאזרחים שלהם אפשרי בתאוריה אבל זה לא פותר להם את הבעיה של הגרעון המסחרי - על דרכמה/יורו שהם רוכשים מבחוץ הם חייבים ליצא דרכמה/יורו החוצה.

( חוץ מזה שאף יווני שפוי לא ירכוש אג"ח ממשלתי בדרכמה )

 

אבל תרשה לי להתייחס לפתיח שלך, "העם סובל המדינה שורדת" - הדיל שהאירופאים הציעו להם טוב בהרבה.

הם פשוט לא מוכנים לקצץ ברמת החיים, ורוצים שימשיכו לממן להם את הבטלנות הקומבינות חוסר היעילות ושאר ססמאות סוציו קומוניסטיות.

והאיום הגדול שלהם "אם לא תממנו לנו נפרוש".

ואני שואל, נו ו... ?

אם תפרשו מישהו יממן לכם את חגיגת הבזבוזים ?

 

זה בדיוק הקטע שאני לא מבין מאיפה הסוציאליסטים חושבים שהכסף יצמח ?

 

"הצבר"

[אופסימיסט]

לא מסכים איתך לגבי ההערכה שלך את הדברים של פסובסקי, ולא לגבי התזה שהיוונים נהפכו פתאום לעצלנים ברגע שנכנסו לאיחוד האירופי. לגבי הטענה שלך על שימוש ב"עובדות" כבר כמעט התרגלתי, חוץ מכך שהדברים מגובים גם במספרים, שלא מגיעים משנתון המפלגה הקומוניסטית אלא מהמערכת הפיננסית.

באופן כללי

התייחסויות ענייניות:

א) החלפות מטבע שכוללות פיחות דרמטי כבר בוצעו בעולם, כולל בישראל.

 

ב) עצמאות מוניטרית היא דבר הכרחי למי שרוצה לנהל כלכלה ולהמנע ממשברים כדגומת מה שקרה ליוון. הדפסת כסף לא מביאה בהכרח לאינפלציה, לפחות כל עוד אין מצב של תעסוקה מלאה (וכל המודל הכלכלי של השוק החופשי מבוסס פחות או יותר על ההנחה שהוא פועל במצב של תעסוקה מלאה. באופן כללי, המצב הזה הוא נדיר ביותר, ובוודאי שביוון הוא רחוק מלהתקיים. ההתבצרות בעולם המושגים של חוב פרטי על גרעון בתקציב לאומי של מדינה עם עצמאות מוניטרית ("צריך מישהו שילווה לך") הוא שגיאה תיאורטית שמביאה להבנה שגויה של הצורה שבה הדברים עובדים. תיאוריה כלכלית טובה לזמן הווה צריכה להתבסס על הנחת מצב של תעסוקה לא מלאה (ואיך מקדמים אחת כזו), ולא על מצב תיאורטי עתידי.

 

ג) אתה מניח שיוון תצטרך לגייס חוב. אני מניח שהדרכמה תיצור פיחות במטבע היווני ביחס ליורו, מה שיהפוך את הייבוא של יוון (שעליו היא צריכה לשלם) להרבה פחות ארטקטיבי בייחס ליצור ביוון (כולל של שירותי תיירות, דרך אגב), שעליו משלמים לה. היעדר העצמאות המוניטרית והייסוף המלאכותי במטבע היווני עם הכניסה לגוש היורו היו חלק מהגורמים העיקריים למשבר (הגורם הנוסף היה מדיניות הלוואות חסרת אחריות של המגזר הפיננסי, מתוך הנחה שהתאמתה שבמקרה הכי גרוע הממשלות יצילו אותו) , ולכן השגת עצמאות מוניטרית וביצוע פיחות במטבע היווני ביחס לאירופאי הם צעדים נדרשים כדי לפתור אותו.

 

ד) מצב הפתיחה האופטימי הוא שיוון עושה לחובות שלהם את מה שאיסלנד עשתה לחובות שלה לפני כמה שנים. היא אומרת לבעלי החוב שילכו לחפש מי שיציל אותם במקום אחר, או שיגייסו צבא לקחת אותו בכוח (לא יקרה). הדוגמא של איסלנד מראה שכשיש שם כלכלה בריאה, שוק ההון חוזר להשקיע, בלי יותר מדי סנטימנטים, כי ככה הוא צריך לעבוד.

יכול להיות שיוון תצטרך להתמודד עם תקופה ראשונית של קשיים וצמצום בצריכה. אבל זה יאפשר לכלכלה שלה לצמוח ולסיים את התקופה הזו (וסביר להניח שבזמן קצר למדי). בכל מקרה, נראה שזה עדיף על תוכנית החילוץ האירופאית, בגלל מה שכתוב בסעיף הבא.

 

ה) ליוון אין חלופה אמיתית לצעדים האלה - תוכנית הצנע שכופה עליה המערכת הבנקאית האירופית מחרבת את הכלכלה שלה (עוד מעט חמש שנים של מיתון, אבטלת צעירים בהיקף אדיר, עזיבה של צעירים), דורשת ממנה לוותר על הנכסים שלה (רשימה ארוכה של תשתיות שהיא נדרשת למכור במכירת חיסול), ומחרבת את הדמוקרטיה שלה (התוכנית בוצעה ע"י ממשלת בנקאים "טכנוקרטים" לפי תכתיבי הבנק האירופי, הימנעות ממשאל עם לאישור התוכנית, ואיום על כל ניסיון לשנות מדיניות אחרי הבחירות. את התוצאות ראינו בקלפי וברחובות). הדבר הכי גרוע הוא, שבגלל המיתון והצנע הזה, הצפי המקובל ע"י הכלכלנים חוזה שגם עם ביצוע התוכנית, יחס החוב-תוצר של יוון לא צפוי לקטון בשנים הקרובות, אלא אםילו לגדול. כלומר - כל הקטסטרופה הזו, אבל בלי לפתור את הבעיה.

 

ו) ועכשיו הקשר רחב - בזמן שכותשים את יוון, וסוחטים אותה על גלגול תשלום של 14.5 מיליארד יורו (זה היה הסכום לתשלום במרץ האחרון) מתוך חוב לאומי של כ 350 מיליארד יורו. בשלושת החודשים הראשונים של 2012 בלבד, המערכת הבנקאית של אירופה היתה צריכה לפרוע חובות של 200 מיליארד יורו, שלא היה לה מאיפה להחזיר. הפיתרון היה לתת לבנקים באירופה קצת יותר מטריליארד יורו שהבנק האירופי המרכזי "הדפיס" בשתי פעימות של חודשיים, כהלוואה בריבית שנתית של 1%. (מהלך דומה נעשה גם בארה"ב בשנים האחרונות, בהיקף דמיוני ממש אף אחד לא דרש מהם תוכנית צנע, או מינה להם דירקטוריונים מטעם הבנק האירופי המרכזי. אם אפשר לעזור ככה לבנקים, אני מבין שמה שעושים ליוון הוא לא ניסיון לעזרה ליוון. הוא עזרה בטווח קצר לבעלי החוב שלה.

 

ז) את המאמר תקבל. באותו מקום מתפרסם גם מאמר של הכלכלנית תמר בן-יוסף על הבעיתיות המובנית בגוש היורו, ולמה נראה שאין מנוס מלפרק אותו. אם הוא יעלה בימים הקרובים בגרסא אלקטרונית, אשלח גם אותו.

[ravid]

למה אין מנוס מפירוק גוש האירו?

על פניו זה נשמע לי כמו פעולה לא רציונאלית, בהנחה שבטווח הארוך גוש היורו טוב למדינות החברות בו.

[אופסימיסט]

אם יוון תכריז על חדלות פרעון היא תשמוט את רוב החובות שלה ואז האזרחים יאכלו אותה אבל המדינה תשרוד. מלבד זאת הם עדיין יוכלו (בתאוריה) לגייס כסף, בעיקר מעשירי יוון עצמם.

 

זאת לא עובדה אלא שאלה. האם זה עובד ככה במקרה של חדלות פרעון מצד מדינה?

"פשיטת רגל" של מדינה היא שונה מאוד מפשיטת רגל של אדם פרטי/חברה, כי מעל האדם הפרטי/חברה יש מנגנון מדינה אם יכולת כפיה שדואג לביצוע שלה. מעל מדינה אין. פשיטת "פשיטת רגל" של מדינה, כמו שכתב אדם סמית' כבר ב 1776, מבוצעת כהודעה שמבחינתה היא לא מתכוונת לשלם את החוב (ע"ע איסלנד 2008)

בניגוד למה שאירלנד תעשה אחריה, איסלנד חילקה באוקטובר 2008 את הבנקים לשניים: עסקים פנים?איסלנדיים ועסקים בחו"ל. היא ערבה מיד לכל הכסף של תושבי איסלנד בחשבונות הבנקים - בימים שאחרי המשברים לא ראיתי תורים יוצאי דופן בסניפי הבנקים ברייקיאוויק - ומחקה מיד את רוב ההתחייבויות הבינלאומיות של הבנקים. בתי ההשקעות אמרו לממשלה שזה יפגע ביכולת העתידית שלה ללוות כסף בשווקים הבינלאומיים, דיברו על חרם פיננסי, אבל בימים אלה כולם חוזרים לשתף פעולה עם הממשלה האיסלנדית.

או באצמעות פיחות במטבע (פעם היו צריכים להקטין את משקל המתכת היקרה במטבע או לערבב אותה במתכת זולה. היום זו פשוט החלטת ממשלה.

 

האזרחים לא בהכרח יאכלו אותה (כנראה הרבה פחות ממה שעובר עליהם היום), והמדינה כיום בודאי שלא שורדת כגוף שמבטא את ריבונות העם היווני על חייו.

יוון בהחלט יכולה לגייס יותר כסף מהאזרחים שלה, אבל בניגוד לתזות הניאו-ליברליות, לא באמצעות אג"ח, אלא באמצעות גביית מיסים גבוהים יותר. יוון, שבניגוד לאגדות המגזר הציבורי שלה הוא מהנמוכים באירופה ומשקל הממשלה במשק גם הוא נמוך מהממוצע, הפחיתה את מס החברות שלה מ 40% בשנת 2000, ל 25% בשנת 2007. המשמעות היא שאם הכלכלה היוונית לא צומחת בצורה חדה בזמן הזה (אף כלכלה מפותחת לא צומחת ככה) והיא לא מפחיתה בצורה משמעותית את ההוצאה הציבורית שלה (והקטנת ההוצאה הציבורית נוטה להקטין את הצמיחה), היא נכנסת לגירעון. הפתעה!

[אופסימיסט]

למה אין מנוס מפירוק גוש האירו?

על פניו זה נשמע לי כמו פעולה לא רציונאלית, בהנחה שבטווח הארוך גוש היורו טוב למדינות החברות בו.

גוש היורו יוצר אחידות מוניטרית (בניהול המטבע) במקום שבו אין אחידות פיסקלית (בניהול התקציבים).

המצב הזה משרת כלכלות חזקות, שבלי מטבע אחיד המבטבע שלהן היה חזק, (כמו גרמניה), ביחס לכלכלות חלשות, שבלי מטבע אחיד המטבע שלהם היה חלש (כמו יוון, פורטוגל ועוד).

הוא מונע מהממשלות של המדינות החלשות עם הכלכלות הקטנות לנהל מדיניות שתאזן את המצב הזה. בטווח הארוך, ובלי פיחוק מתאים על המגזר הפיננסי, זה מביא למשברים כדוגמת זה שהופיע עכשיו.

למדינות החברות בגוש היורו (ולמגזרים שונים בתוכם) יש אינטרסים סותרים, וכרגע אין מנגנון רציני לנהל את התנגשות האינטרסים הזו בצורה שתכיל את כולם. זה דורש מעין ממשלה פדרלית אמיתית באירופה, ובכלל לא בטוח שאירופה בשלה לזה.

[אופסימיסט]

למי שלא פוחד מאנגלית - מאמר של הכלכלן dean baker על האופציות העומדות בפני יוון, לאחר שהבוחרים בה הבהירו מה הם חושבים על המפלגות שהביאו את תוכנית הצנע של האיחוד האירופי.

בקווים כלליים, הוא מסמן 3 אופציות:

א) יציאה של יוון מגוש היורו וחזרה לדרכמה. הוא נותן כדוגמא את ארגנטינה, שניתקה את הצמדת המטבע שלה לדולר האמריקאי, ואחרי משבר של מספר חודשים חזרה לצמיחה יציבה עד שהגיע מבחוץ המשבר של 2008.

leaving the euro would spark a financial and political crisis, but ultimately, this move would almost certainly leave Greece better-off than staying on its current deadend path. With a devalued currency, Greece would become much more attractive as a tourist destination. Its agricultural exports would be much more competitive in the European Union and elsewhere.

 

It would be necessary to renegotiate debts. Where this can't be done, there will inevitably be many bankruptcies for those with large euro-denominated debts. This process will not be pretty, but there can be little doubt: at this point, it is the better path forward.

 

The model here is Argentina. After it defaulted and broke its currency link with the dollar at the end of 2001, its economy plummeted for three months. It stabilized in the second quarter of 2002 and then began six and half years of solid growth that was only derailed by world economic crisis in 2009.

ב) להשאר עם תוכנית הצנע הקיימת, שגם לפי התחזיות האופטימיות תביא להמשך המיתון והאבטלה הגבוהה, ואפילו לא תשפר את היכולת של יוון להחזיר את החוב (למעשה היא תרע אותה).

the current path of austerity does not offer the country a path to a better future. The current path of austerity is simply a path of pain as an end in itself.

 

This can be seen from examining the official projections. The IMF now projects that 2012 will be Greece's fifth successive year of economic contraction, with 2013 being a year of stagnation. Even with growth projected to resume again in 2014, Greece's per capita income is still projected to be more than 8% lower than it was a decade earlier. Its unemployment rate, which is currently hovering near 20%, is still projected to be almost 15% in 2017. And its debt to GDP ratio is projected to be 137% in five years – far higher than it was at the onset of the crisis.

ג) שהבנק האירופי המרכזי יסוג מתוכנית הצנע, יתן ערבות לחובות של יוון ומדינות חייבות אחרות, ויאפשר תהליך אינפלציוני בגרמניה, מה שיאפשר לכלכלות של המדינות החייבות לצמוח. אופציה זו מאפשרת לשמור על אחידות גוש היורו, אבל דורשת שינוי מדיניות מובהק.

There is an alternative path that would be preferable to Greece leaving the euro: this would be the path where the ECB abandons its austerity path altogether. This would involve some sort of ECB guarantee for the debt of Greece and other heavily indebted countries, a relaxation of budget restrictions across the eurozone and, most importantly, a commitment to sustain a higher rate of inflation in Germany and other core eurozone countries. The latter is essential since it is the only way that Greece and other peripheral countries will be able to regain competitiveness if they stay in the euro.

[Omer]

צברי, קודם כל, כמו שאבנר אמר דווקא בנוגע לאכילת בשר (ואני צמחוני): מדובר פה בעקרונות שהעובדות לא בהכרח משנות בנוגע להן. ואתה יכול לזלזל, אבל מי שתומך בסוציאליזם תומך בו לא רק כי זה כביכול יותר טוב לכלכלה, אלא כי זה לדעתו צדק.

 

לגבי היוונים: לצערי, אף אחד לא דיבר על הנקודה הכי משמעותית שהשפיעה על ההצבעה שם: תכנית הצנע רק פגעה בהם. היא לא עשתה כלום כדי לעזור להם. וזה משהו שגם הכלכלנים הכי מובילים בעולם אמרו. שהצנע לא יעזור להם. שהוא טוב רק לבנקים שממשלת יוון חייבת להם, כי ככה יהיו חייבים להם פחות. וזה מה שממשלת גרמניה רצתה שיקרה. אז ממשלת יוון קיבלה את זה. והאזרחים היוונים זעמו, ובצדק, כי אין להם מילה בכלל. לקחו להם את הדמוקרטיה. אלון, גם אם תגיד שהם מטומטמים, עדיין, לא נתנו להם את הזכות לקבל החלטות מטומטמות בפני עצמם. נתנו לגרמניה (כמה אירוני, אחרי מלחמה העולם השנייה, למי יש כח ודווקא בלי צבא...) להחליט עבור היוונים מה טוב להם. בלי לשאול את היוונים! הם כעסו ולו כי לקחו להם את הדמוקרטיה והעצמאות.

 

אלון, אתה באמת לא מבין את זה? איך היית מרגיש אם בארץ ממשלת גרמניה היתה מחליטה בשבילנו מה יקרה? בשורה התחתונה, היוונים לא מחאו דווקא על המצב הכלכלי, אלא על זה שגנבו להם את הקול, ושגרמניה מחליטה בשבילם מה טוב.

 

ואם כבר מדברים על אידיאולוגיות כלכליות - מאוד קל להגיב שיוון הוציאה כסף בלי הכרה. אבל אנשים לא תמיד מזכירים שהעלמת המס (מעשה לא סוציאליסטי, אלון...) היתה ספורט שנפוץ לא רק בקרב העם היווני הפשוט, אלא דווקא יותר מכל בקרב היוונים העשירים, אלה שבגלל שלא שילמו לא נכנס כסף. הם העדיפו לקחת את העסקים שלהם למקום אחר.

 

מבלי אפילו להיכנס לשאלה אם זה נכון או לא שהם לקחו את העסקים שלהם למקום אחר - זה חלק מהעניין, אלון.

וגם אם היוונים טעו (ואין ספק שהם טעו) בהתנהלות שלהם עצמם עד המשבר, עדיין זה לא מצדיק את זה שגרמניה מחליטה בשבילם, וזה בכלל לא משנה מה גרמניה מחליטה בשבילם.

המצב היום הוא שאנשים הם אוטומטית נגד הצנע דווקא כי זה מה שגרמניה רוצה.

ושוב, גם כלכלנים הודו - הצנע לא יעזור ליוונים... רק יצמצם את החוב, ולכן טוב לבנקים.

[Omer]

אם יוון תכריז על חדלות פרעון היא תשמוט את רוב החובות שלה ואז האזרחים יאכלו אותה אבל המדינה תשרוד. מלבד זאת הם עדיין יוכלו (בתאוריה) לגייס כסף, בעיקר מעשירי יוון עצמם.

 

זאת לא עובדה אלא שאלה. האם זה עובד ככה במקרה של חדלות פרעון מצד מדינה?

ממה שאני יודע, הרבה מהיוונים רוצים שזה מה שיקרה. הם מבינים שהם לא ייצאו מזה עם שום תכנית צנע, אז רוצים לגמור עם זה.

מצד שני, גילינו בשנה האחרונה שגרמניה היא זאת שמחליטה מה קורה ביוון, ולא היוונים.

 

תבינו: תכנית הצנע לא עוזרת ליוונים.

ושוב, זה משהו שגם הכלכלנים הכי מובילים בעולם אמרו, ברגעים (נדירים אמנם) של כנות.

זה משהו שרק מצמצם, אולי, את החוב של ממשלת יוון.

לאזרחים היוונים שרעבים ללחם זה לא עוזר.

 

והם רוצים שהממשלה שלהם תפשוט את הרגל - כדאי לגמור עם זה כבר. כי הם כבר מבינים ששום תכנית הצלה מהאיחוד לא תעזור להם. אז יאללה, להגיע לפשיטת רגל ולגמור עם זה ולהתחיל מחדש.

 

ואני מצטער, אבל זה לא כישלון של הסוציאליזם - היה שם כישלון בתכנון, אבל בין היתר כי העשירים לא שילמו מס. וזה שהעשירים לא שילמו מס פגע הרבה יותר מעצם זה שהיווני הפשוט לא שילם מס (מעבר לזה שאם יוונים פשוטים לא משלמים מס זה לא סוציאליזם). הנקודה היא שאם היוונים לא מוכנים לשלם מס, אין סוציאליזם. אם הם מוכנים, זה שלא היה כסף - זה כי העשירים לא שילמו. ברור שהם מפגרים אם הם רצו סוציאליזם בלי לשלם מיסים בעצמם. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אבל המקרה של יוון ממש לא מראה שהסוציאליזם נכשל. אפילו להיפך. הוא הראה מה קורה כשלא משגיחים שכולם ישלמו מסים...

 

לגבי ספרד, למשל, זה בכלל מקרה שונה, כשמראש את חלק מהכסף שהיא קיבלה היא קיבלה כ"מענק" על זה שהתקרבה למערב, אחרי שפרנקו מת. אבל זה באמת לנושא אחר. ובתור אדם שזכאי לאזרחות ספרדית, באמת מעניין אותי. אבל שוב, נושא אחר.