למה אתם יותר מתחברים

[Nike]

שני ימים שונים לחלוטין. אחד של האיך וכמה, והשני של המי ומתי. אחד של זעזוע לאומי והשני של אבל פרטי. מטבע הדברים אנשים מתחברים יותר ליום הזיכרון, אבל אני תמיד ראיתי את השבוע הזה כמכלול. מצאן לטבח למגש הכסף, ששיאו בגאולה. השבוע הזה ספוג כאב ואבל, אבל הוא מוליד מתוכו משמעות, בהירות ומיקוד. מקומנו כאן, לא כסיסמה פוליטית אלא כמסקנה היסטורית, וכהישג עקוב מדם.

מילים כדורבנות. שאפו!

[Figo10]

אם היה כזה דבר ישראל לולא השואה

 

למה שלא תהיה?

השואה היא מקרה טרגי ומצער שהתרחש במקביל לנסיונות הקמת המדינה(שהתחילו עשרות רבות של שנים לפני).

אין שום קשר ישיר בין השואה למדינת ישראל.

[רועי.ל]

השואה היא פריצת דרך עצומה בהקמת המדינה

[Nike]

למה שלא תהיה?

השואה היא מקרה טרגי ומצער שהתרחש במקביל לנסיונות הקמת המדינה(שהתחילו עשרות רבות של שנים לפני).

אין שום קשר ישיר בין השואה למדינת ישראל.

זה בהחלט שימש כקטליזטור להקמה, אבל גם בלעדי השואה אני מניח שהייתה קמה מדינה ליהודים במוקדם או במאוחר.

מה שניתן להגיד בוודאות שהמיקום הגיאוגרפי של המדינה, קרי - ארץ ישראל, הוא השפעה ישירה של השואה, שאז, האמפתיה עם היהודים מצד אומות העולם הייתה גדולה מאוד לאחר השואה וזה בהחלט הוסיף לנו קרדיט על הלגיטימציה שלנו להקים מדינה יהודית בארץ ישראל.

[BuSa]

אני דווקא לא בטוח כלל שלולא השואה ויותר מכך, לולא הפליטים במחנות העקורים, הייתה קמה מדינת ישראל.

BISTER- הודעה נהדרת.

[הילד משער 8]

שני ימים שונים לחלוטין. אחד של האיך וכמה, והשני של המי ומתי. אחד של זעזוע לאומי והשני של אבל פרטי. מטבע הדברים אנשים מתחברים יותר ליום הזיכרון, אבל אני תמיד ראיתי את השבוע הזה כמכלול. מצאן לטבח למגש הכסף, ששיאו בגאולה. השבוע הזה ספוג כאב ואבל, אבל הוא מוליד מתוכו משמעות, בהירות ומיקוד. מקומנו כאן, לא כסיסמה פוליטית אלא כמסקנה היסטורית, וכהישג עקוב מדם.

לא אגיע לרמת ההתנסחות הזאת, אבל לחלוטין זה. בנוסף, כשאתה עובר את אותן החוויות בדיוק של ההרוג ומסוגל להזדהות איתו ועם האבלים עליו- זה הופך את זה למשמעותי הרבה יותר. אין לי ספק שבעוד 60-70 שנה יום השואה יהיה רחוק רגשית שנות אור מיום הזיכרון, ולנושא כזה בכלל לא יהיה מקום.

[roi8]

יש דברים שלא משווים ביניהם כמו שיש שאלות שלא שואלים..

[ravid]

קשה להשוות, אבל בכל זאת אני מרגיש קצת יותר "מחובר" (למרות שלא נראה לי שזו המילה המתאימה) ליום השואה. זה בגלל שסבא שלי ז"ל היה הניצול היחידי מכל המשפחה שלו, עבר את אושוויץ וצעדת המוות והכל וזה השפיע מאוד על המשפחה שהוא הקים. מצד שני לא הכרתי אף אחד שנפל אחרי קום המדינה אז זה פחות קרוב אליי באופן טבעי.

 

מה שהזוי זה שככל שהשנים יעברו המשמעות של יום השואה כנראה תתמעט וביום הזכרון סיכויים טובים שזה דווקא יהיה הפוך.

[Defender]

בשניהם יש צער. אגב, פלג אח יקר שלי, הופתעתי והתאכזבתי שגם אתה הכרת את דוד שריקי ז"ל.

 

לי יותר קשה יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, גם יום השואה הוא יום אבל ויום נוראי, הנסיעה לפולין חיזקה אצלי משהו שהיה מאוד חזק ממילא, אבל יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל בשבילי זה היום הכי עצוב בשנה, גם בגלל ההיכרות, גם בגלל שהם בחרו לשרת. בזכותם אנחנו פה.

[udisea]

[erantheking21]

תלוי את מי אתה שואל

[Saar]

יום הזכרון. כי אני מתחבר יותר לזהות שלי כישראלי משאני מתחבר לזהות היהודית.

בשני המקרים ישנם סיפורי גבורה, אבל אני מתחבר יותר לאלה שבחרו לסכן ולהקריב את חייהם, כשיכלו לעשות אחרת, בשביל המדינה, בשביל שהחיים של החברים שלהם יהיו בטוחים וטובים יותר.

בשואה, למרות שגם לי יש משפחה שנרצחה בפולין, הסיטואציה דחקה אנשים לפינה והשאירה להם שתי ברירות, להילחם או למות, לא שזה פחות קשה.

 

בתור לוחם ומילואימניק פעיל מאוד אני רואה ביום הזיכרון יום הערכה לכל מי שבוחר לקחת הפסקה מהחיים שלו בשבילנו ולא רק בשביל מי שכבר לא יחזרו ממנה.

[מכה בי]

יום השואה מאוד קשה בתור ילד,

הרגע הזה בערב יום השואה שפתאום הטלוויזיה הופכת לך שחור לבן, ואתה מתקשה לעכל את המספרים ואת הזוועות.

ביום הזיכרון השכול והעצב עצומים, אבל יש גם המון תקווה וסימבוליקה ביום הזה. השואה זה פשוט רוע טהור, גורמת למין תחושת ריקנות כזאת שאי אפשר להסביר.

[DeDo]

יום השואה זה יום שאמור להזכיר לנו בין שאר הדברים מה הסיבה העיקרית לכך שקמה לנו מדינה.

להרבה אנשים קשה לקחת את יום השואה באותה מידת קושי כפי שהם לוקחים את יום הזיכרון, גם בגלל שהשואה הסתיימה לפני 71 שנה בשנת 1945.

בגלל זה חשוב מאוד לראות סרטים, תיעודים, לשמוע סיפורים ממקור ראשון בשביל להבין את הזוועה.

כולנו יותר מחוברים ליום הזיכרון לחללי צה"ל משום שכולנו שירתנו או נשרת בשלב כזה או אחר וכולנו מכירים כמעט ממקור ראשון אנשים שנפלו במלחמות, היתקלויות, פיגועים וכו'. אבל לא כולנו מכירים אנשים שקשורים לשואה. לאלה מבינינו שיש להם קרובי משפחה שניצלו, הרבה יותר כואב להם באופן טבעי.

בגדול, לי זה כואב כמעט באופן זהה, אבל מה שבטוח זה שלעולם, גם אחרי 71 שנה, אינספור סרטים, מאמרים, ספרים, סיפורים, לא אצליח להבין איך האנושות הצליחה

להגיע לרמות כאלו של זוועות, אם תיראו סרטי שואה כמו רשימת שינדלר או הפסנתרן, כל מה שתיראו שם זה אותנטי ב-100%, זה הדבר הכי מוקצן מבחינת הזוועה והתוכן בהיסטוריה של האנושות, השמדת עם בשיטות הכי אבסורדיות שרק ניתן לדמיין. התמונות פשוט בלתי נתפשות, זה נראה כמו סרט כבד וקשה וזה אשכרה היה אמיתי.

ואז אחרי שרואים סרט כזה, לפגוש ניצול שואה ששרד בדיוק את התופת הזאת, רק אז אתה מבין איך קמה המדינה הזאת ומי הקים אותה ולמה צה"ל זה הדבר הכי חשוב ונכון במדינה שלנו. צה"ל הוא התשובה של אותם ניצולי שואה לכל אלה שחיפשו להשמיד אותנו.

 

אני יכול להגיד מקרבה ראשונה שניצולי שואה אומרים שיום הזיכרון לחללי צה"ל יותר קשה מהסיבה הפשוטה שהחיילים הם התוצאה, הבנים והנכדים של אותם יוצאי שואה

(גם אלה שלא יוצאי אירופה, סבלו מרדיפות, גורשו\ברחו לארץ באותה תקופה, בגלל מה שקרה באירופה), ולראות אותם, כבר ישראלים, חופשיים, מגיעים לכדי גיל 18, מתגייסים, נלחמים ונופלים בפעילויות הגנה או תגמול, זה שובר אבל גם ממלא בגאווה, שזה נעשה מתוך שליחות של הגנה על מדינה שהיא שלנו.

 

[itan17]

מדי פעם עוברת בי המחשבה של איך היו נראות מלחמות ישראל אם לא היו נרצחים מיליונים בשואה.

לא חושב שהייתה ישראל אם לא.

[הנדון]

לא חושב שהייתה ישראל אם לא.

המדינה הייתה קמה גם ללא השואה כבר היה פה ישוב יהודי מתקדם ביחס לאז ותחושה מחודשת של לאום יהודי. כנראה שיותר מאוחר אבל בהחלט הייתה קמה זה משהו ששום כוח בעולם לא יכל לעצור.

[Figo10]

למה שלא תהיה?

השואה היא מקרה טרגי ומצער שהתרחש במקביל לנסיונות הקמת המדינה(שהתחילו עשרות רבות של שנים לפני).

אין שום קשר ישיר בין השואה למדינת ישראל.

אני עדיין עומד על דעתי, זה פשוט לא מסתדר עם השתלשלות האירועים; הבריטים החזירו את המנדט בעקבות תנועת המרד, לא הזיזה להם השואה כל אותה התקופה. טרומן ראה את עצמו ככורש מודרני וסטאלין בנה על ישראל כמעיין מדינת חסות עם כל הפרו-קומוניסטים והמרקסיסטים ששרצו פה. לא מתוך אמפתיה גדולה ליהודים, הכל אינטרסים. תוכנית החלוקה הייתה הצעה של העצרת הכללית ללא תוקף מחייב ומלבד משמעות סימלית לא הייתה שווה הרבה. תוסיפו לזה את הלחצים הכבדים על הנהגת היישוב שלא להכריז על עצמאות, אמברגו הנשק (שרק היהודים סבלו ממנו), ההתערבות הבריטית לטובת הכוחות הערביים בשביל להבין שהאמפתיה לא שיחקה תפקיד משמעותי.

 

בכלל, היישוב היהודי בפועל היה כבר כמעט מדינה; למעלה מחצי מיליון איש, שליטה על חבלי ארץ שלמים, תשתיות, מוסדות ממשל, חינוך וכלכלה עצמאים, ארגונים צבאיים שמנו עשרות אלפי חיילים. הכרה דיפלומטית כבר מ-1917 (אפילו בועידת פיל הגרועה מ37' אישררו מדינה יהודית). זה פשוט לא מסתדר לי, למעשה אני אפילו חושב שזה לא היה קורה מאוחר יותר אלא בערך באותן שנים, לבריטים נמאס כבר מהשליטה פה וההכרעה עברה לידי האוכלוסייה המקומית (ואם נתעלם מהמיתוס של מעטים מול רבים, היהודים היו פייבוריטים כבר כמעט מההתחלה).

 

כל זאת כמובן מבלי לגרוע מהטרגדיה באירופה וההשפעה העצומה על התפיסה הישראלית.

[nirc2]

בלי קשר לשואה, אבל עם קשר למלחמת העולם השנייה.
הבריטים היו עייפים מהמלחמה והראש שלהם היה בשיקום האי הבריטי ואירופה ופשוט החליטו לקפל את האימפריה שלהם ולהתרכז בבית.
לא סתם מלא מדינות קיבלו את העצמאות שלהם מהבריטים בשנים הראשונות של אחרי המלחמה.

[snufkin]

לא יודע לגבי עצם הקמת המדינה אבל הדומננטיות של המדינה כמרכז היהודי הגדול והמשפיע ביותר בעולם - זה לא בטוח שהיה קורה אילולא השואה.

 

השואה גרמה לכך שחלק ניכר מקהילות יהודיות באירופה הושמדו כמעט לגמרי ולשארית הפליטה לא היתה ברירה אלא לברוח לכאן. היא גם יצרה בתודעה של העם היהודי בכלל, לא רק יהודי אירופה, שאי אפשר לסמוך על שלטון גויים שיכל להתהפך כל רגע על היהודים וחייב מדינה יהודית.

 

נניח ולא היתה שואה ולא היו נאצים בכלל אלא אמנציפציה והשתלבות ובן גוריון היה מכריז על מדינת ישראל, אז יש מצב שהיא היתה נשארת סוג של כרויוז מוזר בעיני רבים מיהודי העולם, לכן נשארת חלשה והרבה פחות מעניינת את מעצמות העולם ואולי גם לא בטוח שהיתה שורדת במתכונת הזאת.