אז.. מה השמאלנים עושים ביום הזיכרון?

[MaTa]

אני מאמין שאם הייתי חי 30-40 שנה אחורה גם הייתי בעד ההתנחלויות. המצב הבטחוני בארץ הצדיק את זה, ואני ממש לא בא להלין על מעשיי השמאל דאז. הנקודה היא שהשמאל אומר שהמדינה שלחה אנשים להקים הנתחלויות - וזכותה גם להחזיר אותם (עם פיצויי כלכלי נכון והתחייבויות/ערבויות שהם יוכלו להמשיך את חייהם כמו שצריך מבלי להפוך למובטלים וכיוצא בזה...בקיצור, עם תיקון הטעות של היחס למתנחלים של גוש קטיף).

 

נושא ירושליים זה משהו הרבה יותר גדול מהגדרה בשתי מילים. יש שכונות במזרח העיר שאני באמת לא רואה שום טעם בריבונות עליהם, ויש מקומות שמבחינה אידיאולוגית אני מאמין שאסור לישראל לצאת משם. הלוואי שזה היה פשוט מזה, אבל זה לא. לחלק ל-2? זה בטוח לא יקרה. אבל גם להשתלט על בית אחד בתוך שכונה ערבית לחלוטין זה לא הפיתרון.

 

אגב, אני לא בא להתיימר לתת פה פתרון לכל פרט ופרט. קטונתי ואני לא מתיימר להיות מדינאי דגול. אבל זה עדיף על מה ש-95% מהפורום פה חושב שהוא ושזורק את הודעות הקיצון שלו כאילו זה משהו לגיטימי או בר מימוש. מצטער, אבל לצעוק "מוות לערבים" או "כהנא צדק / ברוך גולדשטיין צדק" זה לא לגיטימי בעיניי כעקרון. אתה, פלג ועוד מספר מאוד מצומצם של אנשים באמת יכולים ליצור פה דיאלוג כלשהו לאורך רוב הזמן - אבל עם השאר זה בזבוז זמן.

[MaTa]

פלג, אנחנו לא איבדנו כלום. אנשים שהולכים ומקימים גבעה כל שני וחמישי רק כדי להיות שם הם אלה שאיבדו את זה. אלה אותם אנשםי גם שזורקים אח"כ אבנים על חיילי צה"ל, מפנצ'רים רכבים לקצינים ומשחיתים בסיסי צבא. אני לא אומר שזה כל הימין - אבל זה מיעוט פנאט ומטורף שגורר אחריו את כל המדינה.

 

וכן, אני לא רואה הצדקה שהמדינה תזרוק מיליארדים בלשמור על כמה מתנחלים שהחליטו שהם עושים מה שבזין שלהם. אני לא מדבר על מנתחלי אפרת, קרית ארבע או עלי שהם שם כבר שנים ושהמדינה באמת ובתמים תצטרך לשבור את הראש לגביהם - אני מדבר על נוער הגבעות שעושה מה בזין שלו.

ואין פה עניין של זכות היסטורית - יש פה עניין של עם שלם שרוצה להקים מדינה, ובנו שאנחנו שולטים על העם הזה וצריכים לתת לו זכויות, כי אתה לא יכול מצד אחד להגביל אותו לחלוטין ומצד שני לא לתת לו זכויות.

ואם אנחנו לא נשתחרר מהפלשתינאים ונדאג לגבולות ברי הגנה ומוסכמים (ולא, זה לא אומר "תנו להם הכל!!!111") - אז בסוף אנחנו נהפוך למדינה דו לאומית. במוקדם או במאוחר משהו מהשניים יקרה, ואנחנו בדרך לאופציה השניה לצערי הרב. אני לא רוצה פלשתינאים בקרבי כחלק מעמי, אבל בקצב הזה אנחנו נגיע לשם. ולא בגלל השמאל.

[פישנזון המקורי]

פלג, אנחנו לא איבדנו כלום. אנשים שהולכים ומקימים גבעה כל שני וחמישי רק כדי להיות שם הם אלה שאיבדו את זה. אלה אותם אנשםי גם שזורקים אח"כ אבנים על חיילי צה"ל, מפנצ'רים רכבים לקצינים ומשחיתים בסיסי צבא. אני לא אומר שזה כל הימין - אבל זה מיעוט פנאט ומטורף שגורר אחריו את כל המדינה.

 

וכן, אני לא רואה הצדקה שהמדינה תזרוק מיליארדים בלשמור על כמה מתנחלים שהחליטו שהם עושים מה שבזין שלהם. אני לא מדבר על מנתחלי אפרת, קרית ארבע או עלי שהם שם כבר שנים ושהמדינה באמת ובתמים תצטרך לשבור את הראש לגביהם - אני מדבר על נוער הגבעות שעושה מה בזין שלו.

ואין פה עניין של זכות היסטורית - יש פה עניין של עם שלם שרוצה להקים מדינה, ובנו שאנחנו שולטים על העם הזה וצריכים לתת לו זכויות, כי אתה לא יכול מצד אחד להגביל אותו לחלוטין ומצד שני לא לתת לו זכויות.

ואם אנחנו לא נשתחרר מהפלשתינאים ונדאג לגבולות ברי הגנה ומוסכמים (ולא, זה לא אומר "תנו להם הכל!!!111") - אז בסוף אנחנו נהפוך למדינה דו לאומית. במוקדם או במאוחר משהו מהשניים יקרה, ואנחנו בדרך לאופציה השניה לצערי הרב. אני לא רוצה פלשתינאים בקרבי כחלק מעמי, אבל בקצב הזה אנחנו נגיע לשם. ולא בגלל השמאל.

 

ושוב, מי שעושה את זה זה גם השמאל הקיצוני.

מה להם מותר לזרוק אבנים על חיילים? או שאותם אתה לא מגנה?

גייס חמישי זה גייס חמישי.

[AZIKIT]

יהודים עשו את כל מה שתיארת כאן. מברוך גולדשטיין ועד אלי פימשטיין. ההבדל בינינו לבינם זה שהם צריכים מדינה ולנו טוב עם המצב הקיים, אז ברור מי יהיה תוקפני. מעבר לזה, מבחינת "גבולות מוסריים"? מדובר באנשי טרור איסלאמי. היצ'נס איתגר פעם קהל בהרצאה שלו:

"חשבו על מעשה טוב אחד שמאמין מסוגל לעשות בשם הדת ושלא-מאמין לא מסוגל לעשות. אני טרם מצאתי דבר כזה. עכשיו חשבו על מעשה רע שאדם מאמין מסוגל לעשות בשם הדת ושלא-מאמין לא מסוגל לעשות, ועוד לפני שהמשפט הסתיים כבר חשבתם על כמה".

 

קיצוני זה תמיד רע, פנאט זה תמיד רע. יכול להיות שתהיה צודק, יש סיכוי כזה, אבל תהיה עיוור במידה שטעית.

 

למה אתה מבלבל את המוח ?!!

מתי יהודי רצח תינוקות ערביים ,לא הרביץ לא פגע ,רצח !! תראה לי מקרה .

מתי יהודי הכניס מקל של מטאטא מהגרון למעיים לערבי ?? תראה לי מקרה .

מתי יהודייה רצחה נער ערבי ??... תראה לי מקרה

מתי יהודי התאבד במקום הומה ערבים ?.

 

אשמח לדוגמאות .

[AZIKIT]

יהודים עשו את כל מה שתיארת כאן. מברוך גולדשטיין ועד אלי פימשטיין. ההבדל בינינו לבינם זה שהם צריכים מדינה ולנו טוב עם המצב הקיים, אז ברור מי יהיה תוקפני. מעבר לזה, מבחינת "גבולות מוסריים"? מדובר באנשי טרור איסלאמי. היצ'נס איתגר פעם קהל בהרצאה שלו:

"חשבו על מעשה טוב אחד שמאמין מסוגל לעשות בשם הדת ושלא-מאמין לא מסוגל לעשות. אני טרם מצאתי דבר כזה. עכשיו חשבו על מעשה רע שאדם מאמין מסוגל לעשות בשם הדת ושלא-מאמין לא מסוגל לעשות, ועוד לפני שהמשפט הסתיים כבר חשבתם על כמה".

 

קיצוני זה תמיד רע, פנאט זה תמיד רע. יכול להיות שתהיה צודק, יש סיכוי כזה, אבל תהיה עיוור במידה שטעית.

 

למה אתה מבלבל את המוח ?!!

מתי יהודי רצח תינוקות ערביים ,לא הרביץ לא פגע ,רצח !! תראה לי מקרה .

מתי יהודי הכניס מקל של מטאטא מהגרון למעיים לערבי ?? תראה לי מקרה .

מתי יהודייה רצחה נער ערבי ??... תראה לי מקרה

מתי יהודי התאבד במקום הומה ערבים ?.

 

אשמח לדוגמאות .

[הגיס של שאקירה]

לא כל מה שאבנר כתב, מהסיבה הפשוטה שגם הדיעות של מפלגת העבודה היום רחוקות מהדיעות של מפלגת העבודה של שנות ה-60, ה-70 וה-80. איך אמר שר המשפטים חיים צדוק בממשלת רבין הראשונה? "נפתח ונבנה בירושלים כך שאי אפשר יהיה לחלקה".

איך אמר רבין חודשיים לפני הרצחו? "לא נחלק את ירושלים בשום אופן" (ובכך הצטרף לכל אנשי מפלגת העבודה שדיברו כך על שלמות העיר מאז נוסדה מפלגת העבודה ב-1968).

איך אמר המערך בשנות ה-60 וה-70? "גבולות ברי הגנה, בשום פנים ואופן לא נסיגה לגבולות ה-4/6".

איך אמר המערך במשך שנים רבות? "לא למדינה פלסטינית, אלא לחלוקת השטח עם ירדן".

רוצה לומר שמה שהשמאל בארץ ברובו השתנה גם כן, וממש לא נשאר באותו המקום אם מדברים על רובו.

 

 

ואם כבר אבנר: טענת שאם אנחנו היינו אלו שצריכים מדינה היינו נוהגים כמותם. אם ואם ואם. כשאנחנו היינו צריכים מדינה לא חיסלו אזרחים בריטים כמדיניות ברורה, בטח ובטח הארגון שייצג את מרבית הציבור. גם בימי טרום הקמת המדינה, ששני הצדדים היו שווים, כמות מעשי הרצח של אזרחים חפים מפשע ע"י הצד הערבי לעומת הצד היהודי הייתה חסרת פרופורציות.

אבל יודע מה? הדרך הפשוטה לראות את ההבדל אפילו לא נעוצה בבדיקה של אנחנו והם. פשוט צריך לראות איך הם מתנהגים אחד לשני בסכסוכים שלהם ולראות את הפער המוסרי. חיי אדם כאשר יש מאבקים קבוצתיים אצל הערבים שווים כקליפת השום. רואים את זה במשטרים שלהם, רואים את זה במאבקים ביניהם כאשר יש שם מרחצי דמים מטורפים שהמאבקים הפנימיים שלנו הם משחקי ילדים לעומתם.

אז כן, אני בהחלט מסכים שלא צריך להתמם וגם אצלנו לא חסרים קיצוניים ומחבלים, ע"ע ברוך גולדשטיין ו"חברים" אחרים. בהחלט. רק שכשאתה מנתח את זה כמותית אתה רואה את ההבדל שמה לעשות, קיים. זה אולי לא פוליטיקלי קורקט אבל מה לעשות, חיי אדם אצל הערבים כשזה נוגע למאבקים קבוצתיים וזכויות אדם כשזה נוגע למשטרים ערביים שווים הרבה הרבה הרבה פחות מאשר אצלנו, איך שלא תסובב את זה.

 

אתה צריך להבדיל בין אמירות שמשתנות מתוקף הזמן שעבר והשינויים שנעשו באזור, ובין אמירות "נצחיות" כמו שלמות ארץ ישראל, שלכאורה אינה תלויה בדבר. להגיד שירושלים לא תחולק, מסיבות ביטחוניות, זה דבר שיכול להשתנות. כי המניע הוא ביטחוני, ובמזרח התיכון אתה לא יודע מה יהיה כאן מחר. אבל לחזור בך מ"שלמותה של בירת ישראל הנצחית", רק כי היא "בירת ישראל הנצחית", זה שינוי מהותי וגדול בהרבה.

 

לגבי זה שאנחנו פגענו בבסיסים בריטיים והפלסטינים מכוונים לאזרחים - גם כאן, קשה לומר שהיחס של המנדט ליהודים היה זהה לכיבוש בשטחים, מבחינת תנאים, זכויות אדם ורצון השלטון להקמת מדינה. כשהבריטים שלטו במנדט, ידעת שזה יהיה זמני. רצית לזרז את זה, אבל ידעת שהם מופקדים עליך כשלטון זמני ומאז הצהרת בלפור היה לך ברור שזה יקרה. בישראל של היום שולט הימין, שחלקים בו, עד לא מזמן, ממש לא התכוונו לתת לפלסטינים מדינה. להגיד שזה זהה לחלוטין - זה ממש לא מדויק.

[Nike]

1)אני מאמין שאם הייתי חי 30-40 שנה אחורה גם הייתי בעד ההתנחלויות. המצב הבטחוני בארץ הצדיק את זה, ואני ממש לא בא להלין על מעשיי השמאל דאז. הנקודה היא שהשמאל אומר שהמדינה שלחה אנשים להקים הנתחלויות - וזכותה גם להחזיר אותם (עם פיצויי כלכלי נכון והתחייבויות/ערבויות שהם יוכלו להמשיך את חייהם כמו שצריך מבלי להפוך למובטלים וכיוצא בזה...בקיצור, עם תיקון הטעות של היחס למתנחלים של גוש קטיף).

 

2)נושא ירושליים זה משהו הרבה יותר גדול מהגדרה בשתי מילים. יש שכונות במזרח העיר שאני באמת לא רואה שום טעם בריבונות עליהם, ויש מקומות שמבחינה אידיאולוגית אני מאמין שאסור לישראל לצאת משם. הלוואי שזה היה פשוט מזה, אבל זה לא. לחלק ל-2? זה בטוח לא יקרה. אבל גם להשתלט על בית אחד בתוך שכונה ערבית לחלוטין זה לא הפיתרון.

1) אתה לא יכול להחזיר 320 אלף אזרחים. פשוט אי אפשר. וגם אם אתה משאיר את הגושים הגדולים, עדיין אתה צריך לפנות משהו כמו 100 אלף איש לערך. בוא נגיד שחצי מהם יתפנו מרצון אוקיי? מה עם כל הימנים שיגיעו לשם? אל תשכח שכל הימנים יגיעו לשם כדי לתמוך בהם ולא לאפשר את הפינוי. אתה בעצם תגרום למלחמת אזרחים ושוב, בגלל הקפריזות של השמאל. הרי אם תסתכל על המפה של איו"ש ושל ההתנחלויות כולל גדר ההפרדה, אתה תראה שזה אפשרי שהגדר תעבור מסביב להתנחלויות גם אם הן ליד שכם. זה אפשרי! זה לא בשמיים והכל בר השגה. השאלה אם בזה מעוניינת הממשלה.

 

ההתנחלויות האלה בעצם נתנו לך אוויר לנשימה ואופציה לעשות חילופי שטחים בעדם(אם וכאשר), אתה לא יכול לבטל אותם במחי יד, זה פשוט לא נתפש. השמאל כל היום צועק: "הומוניזם", "זכויות אדם", "דמוקרטיה", אבל כשמדובר על אזרחים שלו פתאום זה הופך למה בכך. תחשוב על זה רגע, ותראה שזה מדוייק. הרגש כלפי הפלסטינאים מצד השמאל הוא פי כמה וכמה מאשר הרגש כלפי המתנחלים. למה? ברצינות, למה? מה הם עשו לשמאל רע? הם בחרו להשתכן שם, או שהשמאל שיכן אותם שם? אתה שם מישהו במקום מסויים ואז שונא אותו כי הוא לא רוצה לעזוב את המקום הזה? ברצינות?

 

2) ירושלים תחולק חד משמעית. אני לא אכנס איתך פה לדיונים של כמה ולמה, כי גם אני חושב שסילוואן, ג'אבל מוכאבר ועוד לא קשורים אלינו וצריך להעיף אותם קיבינימט, אבל זה לא נקרא לחלק את ירושלים. מה שנקרא לחלק את ירושלים זה את הר הבית והעיר העתיקה בעיקר, וזה אכן יקרה וזה אות קין לשמאל. ואני לא אדם דתי כלל וכלל. בקושי מאמין באלוהים(אם בכלל), אבל עדיין, מסורת זה מסורת, ירושלים זו ירושלים. לוותר עליה כדי לגרוף רווח פוליטי זו שערוריה בלתי רגילה. ואתה תראה שכך יהיה וחבל.

[החתול הצהוב]

מה שהביא להתנחלויות השמאל באותה תקופה לא היה מצב בטחוני נדון בשטח מסוים, אלא אקט פוליטי: "אנחנו נתנחל באזורים מהם אנו לא מוכנים לזוז אחורה". ברגע שהחליטו אילו איזורים אלו בצורה כללית, הכניסו את היישובים שם על מנת לתקוע יתד ישראלית אזרחית בשטח שלא היה אזרחי אלא צבאי. (בכך אגב "סינדל" הליכוד את המערך ב-1981 כאשר סיפח את הגולן. המערך לא עשה את הצעד הדראסטי הזה מטעמי דיפלומטיה בינ"ל אבל לא רצה לרדת מהגולן. כאשר הליכוד סיפח את הגולן המערך נתקע בין 2 גישות: הגישה לפיה הוא רוצה את הגולן בישראל, אבל לא רוצה לעשות צעד דראסטי כ"כ מהר).

 

אגב, על כך גם הייתה המחלוקת ליכוד-מערך: המערך דגל, בכלליות, בפשרה טריטוריאלית עם ירדן בשטחי יו"ש (אם כי היו גם גישות אחרות כמו של דיין, אבל לא נכנס לזה) ולכן לא שם התנחלויות בשומרון הצפוף, ממנו חשב שייסוג אם וכאשר יהיה שלום. הליכוד לעומת זאת לא הסכים לפשרה טריטוריאלית ולכן דגל גם בהתיישבויות ביו"ש בכל האזורים מבחינה עקרונית. לכן מהר מאוד אחרי המהפך של 77' החלו לצוץ יישובים חדשים בשומרון (איך אמר בגין? "לא יצטרכו עוד פרשת קדום כי יהיו עוד הרבה אלוני מורה") כאשר המגמה הזו הגיעה לשיאה משנת 80' כאשר דיין ועזר וייצמן הממתנים התפטרו מהממשלה והיא הפכה לימנית עוד יותר. המגמה הזו נבלמה ב-84', עם כינונה של ממשלת האחדות.

[MaTa]

פלג, אתה מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת שאם מפגין קיצוני, לא משנה מאיזה צד של המתרס - יזרוק עליי באבן, הוא יקבל כת בראש. הקיצוניים זה הסרטן של המדינה משני הכיוונים ובשניהם צריך לטפל באותה הצורה.

ואני אכן חושב שההתנחלויות של היום הן כלי במו"מ על הפרדה בינינו לבינם (שלום לא יהיה פה). אבל כמו שהן כלי הן גם לא יכולות להיות מוכרזות כ"אסור לפנות את כולן!". כי חייבים לפנות חלק, גם אם זה לא יהיה נעים. ושוב, קטונתי מלקבוע איזה שטח של הגבול יהיה בשליטה שלנו ואיזה שלהם, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון בעיניי - לא נוכל להחזיק את כל איו"ש לנצח אם אנחנו רוצים להתקדם לאנשהו כמדינה.

 

וגם אני נגד החלוקה של המקומות הקדושים. הבעיה היא שוב באותם קיצוניים שבטוחים שכל אבן בסילוואן היא אבן קדושה ושכל פחון בשייח' ג'ראח הוא זכות היסטורית. אל תמהר להפציץ אמירות על השמאל, כי אני לא בטוח שתוכל לגבות אותן כל כך מהר. תשמור את אותות קין במגירה לעת עתה.

[החתול הצהוב]

אתה צריך להבדיל בין אמירות שמשתנות מתוקף הזמן שעבר והשינויים שנעשו באזור, ובין אמירות "נצחיות" כמו שלמות ארץ ישראל, שלכאורה אינה תלויה בדבר. להגיד שירושלים לא תחולק, מסיבות ביטחוניות, זה דבר שיכול להשתנות. כי המניע הוא ביטחוני, ובמזרח התיכון אתה לא יודע מה יהיה כאן מחר. אבל לחזור בך מ"שלמותה של בירת ישראל הנצחית", רק כי היא "בירת ישראל הנצחית", זה שינוי מהותי וגדול בהרבה.

 

לגבי זה שאנחנו פגענו בבסיסים בריטיים והפלסטינים מכוונים לאזרחים - גם כאן, קשה לומר שהיחס של המנדט ליהודים היה זהה לכיבוש בשטחים, מבחינת תנאים, זכויות אדם ורצון השלטון להקמת מדינה. כשהבריטים שלטו במנדט, ידעת שזה יהיה זמני. רצית לזרז את זה, אבל ידעת שהם מופקדים עליך כשלטון זמני ומאז הצהרת בלפור היה לך ברור שזה יקרה. בישראל של היום שולט הימין, שחלקים בו, עד לא מזמן, ממש לא התכוונו לתת לפלסטינים מדינה. להגיד שזה זהה לחלוטין - זה ממש לא מדויק.

 

 

אבנר, השמאל בארץ אחרי 67' התנגד לחלוקתה מחדש של י-ם לא מטעמים בטחוניים אלא מטעמיים ערכיים-היסטוריים נטו של "חזרנו לכור מחצבתנו". הטיעון לאי ההסכמה לחלוקתה מחדש של י-ם גם ע"י השמאל היה ערכי נטו ולא בטחוני כלל וכלל (בניגוד למשל לדעת השמאל אחרי ששת הימים שהישיבה שלנו על גדות התעלה למשל היא בטחונית ויהיה אפשר לסגת מהקו ההוא בהסדר). הדיבורים על "בירת ישראל הנצחית" שהיום מזוהים עם הימין נאמרו באותה צורה בדיוק ע"י מנהיגי השמאל בארץ מ-67' ואילך ולא רק בימי האופוריה הראשונים שאחרי ששת הימים, אלא גם לכל אורך שנות ה-70 וה-80 וע"י חלק מאנשי השמאל גם עד סוף שנות ה-90'.

 

לגביי הבריטים: אתה צודק כמובן שאין הקבלה אחד לאחד בין ישראל לשלטון הבריטי. אבל יודע מה? אם אתה מדבר על הזמניות ומה שיהיה בעתיד- אין בעיה: להזכירך הפלסטינים יצאו למתקפת הטרור הגדולה שלהם שהחלה בסוף 2000 אחרי שהשלטון המופקד עליהם ישירות ובעקיפין (ישראל תחת שלטון מפלגת העבודה) הצהיר ברייש גליי שהוא מוכן לויתורים חסרי תקדים בדרך להקמת 2 מדינות. השלטון הישראלי באותה תקופה ממש לא שלל את זכותם למדינה אלא נתן את ההצעות מרחיקות הלכת ביותר שניתנו אי פעם עד אז בנוגע לויתורים ישראלים בדרך למדינה פלסטינית. למעשה, תחת שלטון השמאל של 2000 קיבלו הפלסטינים הצעות גדולות יותר ממה שקיבלו משלטון השמאל של 94-96. למרות זאת המאבק המזוין אליו הם יצאו לא היה מאבק מזוין בצה"ל בלבד אלא באזרחים (ובכך לדעתי הם הבקיעו גול עצמי מבחינה בינ"ל: אם היו ממקדים את המאבק הצבאי שלהם בצה"ל בלבד העולם היה איתם ברמה שהייתה מכופפת אותנו לחלוטין. במקום זאת הטיפשים הללו התמקדו בפיגועי זוועה מוכווני שלטון, והחל מ-2002 איבדו לחלוטין את העולם מבחינה דפלומטית), זאת כאשר מצבם מבחינת זכויות אדם וחיי יום יום ביחס להגבלות הישראליות עליהם היה טוב בהרבה ממה שיש היום: לא היו הפרעות תנועה, צה"ל לא נכנס לשטחי A יותר אפילו לא במרדפים שבקושי היו, ויחסי העבודה בין השלטון הפלסטיני לשלטון הישראלי היה תקין לחלוטין.

 

 

בסופו של עניין, אני אחזור לנק' שלי מקודם: בשביל לראות את ההבדל בינינו לבינם ברמה הכללית (ולא ברמת הפרט - כי תמיד יהיו מופרעים גם אצלנו, על זה אין לנו ויכוח) אתה יכול להסתפק באלימות בינם לבין עצמם ברגע שיש מחלוקות: הם מחסלים אחד את השני על ימין ועל שמאל ברגע שיש עימות, בלי חוכמות בכלל. כשהחמאס והפת"ח נלחמו ביניהם הם לא היססו לרצוח אחד את השני. בישראל ידענו מחלוקות לא קלות במשך השנים, עוד מימי טרום המדינה ולאחר הקמתה ועד היום. כמות הנרצחים בעימותים הללו לא מדגדגת את מה שהפלסטינים עושים האחד לשני (או כל אחד ממדינות ערב אחת כלפי עצמן).

[AZIKIT]

למה אתה מבלבל את המוח ?!!

מתי יהודי רצח תינוקות ערביים ,לא הרביץ לא פגע ,רצח !! תראה לי מקרה .

מתי יהודי הכניס מקל של מטאטא מהגרון למעיים לערבי ?? תראה לי מקרה .

מתי יהודייה רצחה נער ערבי ??... תראה לי מקרה

מתי יהודי התאבד במקום הומה ערבים ?.

 

אשמח לדוגמאות .

י

יש לי עוד משהו להוסיף על התגובה שלי ..

שום פעילי טרור אל תשקר , מי שעשו את הלינץ ברמאאלה היו אזרחים רגילים .

וגם רוצחי פוגל היום צעירים מהשטחים .

עלק אנשי טרור ... ועזוב , מותר שיהיה כזה ארגון ?.. לנו יש ארגון טרור ?..

 

ויכוח סתמי .. אחי אתה צריך להבין שהם חיות ואוהבי דם ורצח .

[דניאל לוי!]

ויכוח סתמי .. אחי אתה צריך להבין שהם חיות ואוהבי דם ורצח .

 

אתה צריך להבין שכל עוד אתה לא מסוגל לראות אותם בתור מה שהם - בני אדם,עם מניעים אנושיים לגמרי, אתה מוריד מהיכולת שלך לנצח אותם.

זה שלך יש משאבים, אדמה, ותקציב שונה משלהם זה מה שנותן לך את הפריבילגיה להטיל פצצות ולא להתאבד ולהתפוצץ.

טקטיקה של התאבדות הייתה אפילו אצלנו עם שמשון והפלישתים, ובהרבה מדינות ותרבויות, אם אתה רוצה לדבר על הקאמיקאזה למשל...

התאבדות זאת הבחירה של מי שאין לו כלים אחרים.

אתה צריך להבין שהם בני אדם בסיטואציה מסוימת, ולא חיות. כי לא תצליח להלחם בהם נכון אם לא תבין מה ומי הם.

אתה חושב שאתה גיבור גדול שאתה מנפנף בסיסמאות, תעצור רגע ותחשוב אם יש משהו מאחוריהן...

אם לא שמת לב, אתה קיצוני ושטוף מוח לא פחות מהאנשים שאתה מדבר עליהם.

 

ועוד פעם, מבחינתי הם אויב. אבל אויב אנושי. והרבה יותר קשה להלחם בבני אדם...

אם הם היו כ"כ לא מתוחכמים כמו שאתה מתאר אותם לא הייתה לנו בעיה.

[AZIKIT]

לפני שהייתה מדינה אחי בתקופת המנדט הבריטי גם לנו וגם להם לא הייתה מדינה .

והם חוללו ביהודים אחושרמוטה פרעות .. זה לא קשור הם רוצים מדינה רוצים שטחים שלום ?.. ניסינו את זה , וזה ממש לא הלך ..

החזרנו שטחים והם המשיכו לירות . תגיד לי למה אני אשם שאין להם מדינה ? עזוב את הויכוח של מי היה פה קודם (וגם את זה חכם גדול שכמותך אני יערב לך מהתנ''ך שהקב''ה הבטיח לנו את ארץ כנען ואנחנו עלינו לארץ הזאת אחרי שהלכנו 40 שנה במדבר ) האום בחר ברוב קולות שלנו תהיה מדינה יהודית פה . בכל השנים שהמדינה קיימת ניסינו לדבר איתם ניסו לעשות הסכמים .. אבל אתה בטח יודע מה היה סופם ולמה הם היו שווים.

[Nike]

אתה צריך להבין שכל עוד אתה לא מסוגל לראות אותם בתור מה שהם - בני אדם,עם מניעים אנושיים לגמרי, אתה מוריד מהיכולת שלך לנצח אותם.

זה שלך יש משאבים, אדמה, ותקציב שונה משלהם זה מה שנותן לך את הפריבילגיה להטיל פצצות ולא להתאבד ולהתפוצץ.

טקטיקה של התאבדות הייתה אפילו אצלנו עם שמשון והפלישתים, ובהרבה מדינות ותרבויות, אם אתה רוצה לדבר על הקאמיקאזה למשל...

התאבדות זאת הבחירה של מי שאין לו כלים אחרים.

אתה צריך להבין שהם בני אדם בסיטואציה מסוימת, ולא חיות. כי לא תצליח להלחם בהם נכון אם לא תבין מה ומי הם.

אתה חושב שאתה גיבור גדול שאתה מנפנף בסיסמאות, תעצור רגע ותחשוב אם יש משהו מאחוריהן...

אם לא שמת לב, אתה קיצוני ושטוף מוח לא פחות מהאנשים שאתה מדבר עליהם.

 

ועוד פעם, מבחינתי הם אויב. אבל אויב אנושי. והרבה יותר קשה להלחם בבני אדם...

אם הם היו כ"כ לא מתוחכמים כמו שאתה מתאר אותם לא הייתה לנו בעיה.

אתה לגמרי טועה לגבי ההתאבדויות.

ובשביל להבין מאיפה זה מגיע, אתה צריך לבדוק בציציות של שני הדתות ועשות אנלוגיה ביניהם ואז לגזור בעצם שהיהדות המודרנית מקדשת את החיים והאיסלאם המודרני מקדש את המוות.

בשונה מהקמיקאזה, שהתאבדו ממניע לאומני-פוליטי, המוסלמים מתאבדים ממניע דתי. מניע דתי, זה המניע הבעיתי ביותר ואין להשוות בינינו לבין המוסלמים בפן של הלחימה, כי אנחנו הומנים ברמות מטורפות ואני אישית חושב שלפעמים גם יתר על המידה, לעומתם, שהם פראי אדם שמוכנים לקחת איתם גן ילדים שלם "לעולם הבא" העיקר שהם יזכו ב72 בתולות שהדת שלהם מבטיחה להם או שהם יזכו בכבוד למות כ"שהידים". תבין, ישראל פועלת לפי הרוח החילונית ברובה, הערבים פועלים לפי הרוח הדתית. זה ההבדל ועד שהם לא יעברו תהליך של חילון, זה ישאר כך, והם ישארו פרימטיבים, ברברים ופראי אדם. אז כן, הם שונים מאיתנו.

[החתול הצהוב]

דניאל: האמת שזה לא מדויק לומר שהם מתאבדים רק כי אין להם אופציה אחרת. האקט פיגוע ההתאבדות הוא לא בדיוק אקט ייאוש של תמות נפשי עם פלישתים אלא אקט שקשור לפירוש של מלחמת הקודש - ג'יהאד. הוא אינו מחייב אותך להיות חסר אמצעים ולכן היו בעשור האחרון גם מחבלים מתאבדים של אנשים שלא היו חסרי כל.

 

אני אומר משהו שעלול להכעיס, ולא זה המטרה שלי: אם הפלסטינים היו ממקדים את מאבקם המזוין, כולל פיגועי התאבדות, בכוחות הבטחון שלנו ולא באזרחים (והם היו יכולים לעשות זאת!) העולם היה מסתכל עליהם אחרת לחלוטין - הם היו מבצעים למעשה לוחמת גרילה ולוחמה בכוחות מזוינים, דבר שלא מוגדר כטרור קלאסי אלא כלוחמת גרילה שהיא נחשבת ללוחמה נורמטיבית בעיניי העולם המערבי, בניגוד לטרור נגד אזרחים שאינו נחשב ללוחמה נורמטיבית בעולם. הם היו יכולים לעשות זאת, ובחרו בדרך הפראית של רצח אזרחים, ועל שילמו מחיר עצום (שבעיניי הגיע להם). בינם לבין עצמם יודעים באש"פ (ולעיתים הם גם אומרים זאת) שההחלטה על היציאה לאינתיפאדה וליבוי המהומות כולל הכנסת הפת"ח לפיגועים נגד אזרחים הן בתחומי הקו הירוק והן מחוצה לו הביאו אסון ובדיעבד זה היה משגה טקטי גדול מאוד שלהם.

[הצבר]

הפוך, גוטה.

הימין של היום אומר את מה שהשמאל אמר בתקופת רבין, נתניהו שעמד על המרפסת מדבר על שתי מדינות שמהן הוא "הזהיר" בתחילת ה-90', שרון החזיר את גוש קטיף, בני בגין יוצא נגד הכשרת התנחלויות. כל הקשת הפוליטית זזה שמאלה, ופרט לכמה הזויים - כולם יודעים שזה ייגמר בשתי מדינות, השאלה מה יהיו הגבולות, מתי זה יקרה וכמה הרוגים יהיו לשני הצדדים עד אז.

 

להגיד שהשמאל השתנה זה הזוי. הימין השתנה. השמאל התרסק, אין לו מנהיג אמיתי, הוא איבד את אמון הציבור, הרבה דברים. אבל ממש לא שינה אידיאלים.

 

שטויות

 

הימין בדיוק אותו ימין. הוא טען פעם שהמעשים של השמאל יובילו לנקודה X כמו מדינה פלסטינית ועוד. (השמאל כמובן אמר שביבי שקרן ומסית ) היום הימין אומר שאנחנו נמצאים באותו מצב X שאמרנו שיקרה ועכשיו אנחנו מנסים להציל את מה שאפשר.

 

הימין צדק אז וצודק היום, בשמאל ממשיכים לצעוק ולא לראות את השינוי.

 

זה כל ההבדל.

[דניאל לוי!]

ועוד דבר אזיקית, אני לא יודע מה עשית בצבא, או אם עשית כבר ומה המצב שלך בתחום.

לפעמים אתה רואה דברים בשירות שלך שפשוט מבהירים לך שאלה פשוט אנשים עם חיים סופר-קשים שמחפשים בית.

תכלס הם נואשים, חיים בתנאים מחפירים כבר שנים. אם יצא לך בשירות קצת להרחיק מהבסיס אולי תוכל לפתוח את העיניים ולהבין את זה.

 

ברור שעם כל הסימפטיה המדינה שלי היא שלי ואין לי שום כוונה לוותר עליה כי מישהו אחר מסכן. זאת פשוט הנקודה שהאינטרסים שלנו ושלהם מתנגשים.

אבל אני אומר לך תכלס, כמו שבשירות שלי הייתי מוכן (כמו כל חייל במדינה) להקריב בשביל המדינה, סביר להניח שאם הייתי נולד לאמא ערבייה מהצד השני הייתי עושה אותו הדבר. זה שהכלים שלי היו שונים כי אין לי כסף לחיל אוויר אלא לכדוריות וחומר נפץ, אלה רק פרטים טכניים. הבסיס זהה.

 

והטכניקה הזאת של להציג את האויב כמפלצת ולא כמו בן אדם, זאת טכניקה של משטרים אפלים, גרמניה הנאצית ראתה אותנו כתת-אדם אז היה להם מאוד קל להשמיד אותנו מבחינה מוסרית.

דווקא אנחנו צריכים להזהר מזה. לשמור על צלם אנוש. דבר שלדעתי צה"ל עושה, ומקדיש לזה הרבה תשומת לב.

[החתול הצהוב]

דניאל, השאלה היא עד כמה אפשר להיות פוסט מודרניסט ולהגיד שהכל עניין של תרבות ונסיבות וטוב ורע הוא בעיניי המתבונן בלבד.

הטענה המרכזית בעולם המערבי כלפיי הפלסטינים (שעליה הם שילמו בריבית דריבית ומשלמים עד היום) היא לאוו דווקא שהם יצאו למאבק אלים בישראל, כמו שהם יצאו למאבק אלים בישראל שמוקד מאוד באזרחים בצורה מכוונת. זו הסיבה שהם הוכו דפלומטית שוק על ירך, בטח לאחר שהוברר מעל כל צל של ספק שערפאת בעצמו תמך בכך.

הפלסטינים היו יכולים למקד את תעשיית הנשק והארגונים שלהם למאבק צבאי נגד צה"ל בלבד ולגרום לו אבידות. אם היו עושים כן- היחס אליהם היה כאל אויב קשה, אבל אויב צבאי של לוחמת גרילה(בדיוק כמו שהסתכלנו בצורה הזו על הצבא המצרי, הירדני או הסורי שלחמו נגדנו). היחס אל המחבלים כאל מפלצות רוע נוצר מהסיבה הפשוטה שהם במכוון ובמובהק מיקדו אחוזים ניכרים מהיכולות הצבאיות שלהם במטרות אזרחיות. זו הסיבה שהמחבלים הרוויחו ביושר את היחס הזה כלפיהם וזו הסיבה שגם הנהגות מערביות בסופו של דבר "נתנו" לישראל להכות אותם פגיעה אנושה, מבלי לנתק עם ישראל יחסים ומבלי להטיל עליה סנקציות שונות.

[AZIKIT]

ועוד דבר אזיקית, אני לא יודע מה עשית בצבא, או אם עשית כבר ומה המצב שלך בתחום.

לפעמים אתה רואה דברים בשירות שלך שפשוט מבהירים לך שאלה פשוט אנשים עם חיים סופר-קשים שמחפשים בית.

תכלס הם נואשים, חיים בתנאים מחפירים כבר שנים. אם יצא לך בשירות קצת להרחיק מהבסיס אולי תוכל לפתוח את העיניים ולהבין את זה.

 

ברור שעם כל הסימפטיה המדינה שלי היא שלי ואין לי שום כוונה לוותר עליה כי מישהו אחר מסכן. זאת פשוט הנקודה שהאינטרסים שלנו ושלהם מתנגשים.

אבל אני אומר לך תכלס, כמו שבשירות שלי הייתי מוכן (כמו כל חייל במדינה) להקריב בשביל המדינה, סביר להניח שאם הייתי נולד לאמא ערבייה מהצד השני הייתי עושה אותו הדבר. זה שהכלים שלי היו שונים כי אין לי כסף לחיל אוויר אלא לכדוריות וחומר נפץ, אלה רק פרטים טכניים. הבסיס זהה.

 

והטכניקה הזאת של להציג את האויב כמפלצת ולא כמו בן אדם, זאת טכניקה של משטרים אפלים, גרמניה הנאצית ראתה אותנו כתת-אדם אז היה להם מאוד קל להשמיד אותנו מבחינה מוסרית.

דווקא אנחנו צריכים להזהר מזה. לשמור על צלם אנוש. דבר שלדעתי צה"ל עושה, ומקדיש לזה הרבה תשומת לב.

 

*הזיקית

 

לא עשיתי צבא אני בן 17 ומתגייס בעוד שנה אם ירצה ה' ובטח זה מעניין אותך כן לקרבי , לגבעתי .

ברור שיש בינהם מסכנים אבל מה אני יכול לעשות ? בחיים הם לא ניסו לדבר לעשות משהו .. הממשלה שלהם זה פאקינג ארגון טרור .

 

בנוגע לגרמניה .. הם פשוט הרגו אותנו סתם מתוך טיפשות ... לא זכור לי שיהודי אירופה היו עושים פיגועים הורגים ילדים וכו' .

הם הרגו אותנו סתם מתוך שנאה טיפשית ..

אם אנחנו נפגע בהם זה מתוך התגוננות נטו .

[דניאל לוי!]

אתה לגמרי טועה לגבי ההתאבדויות.

ובשביל להבין מאיפה זה מגיע, אתה צריך לבדוק בציציות של שני הדתות ועשות אנלוגיה ביניהם ואז לגזור בעצם שהיהדות המודרנית מקדשת את החיים והאיסלאם המודרני מקדש את המוות.

בשונה מהקמיקאזה, שהתאבדו ממניע לאומני-פוליטי, המוסלמים מתאבדים ממניע דתי. מניע דתי, זה המניע הבעיתי ביותר ואין להשוות בינינו לבין המוסלמים בפן של הלחימה, כי אנחנו הומנים ברמות מטורפות ואני אישית חושב שלפעמים גם יתר על המידה, לעומתם, שהם פראי אדם שמוכנים לקחת איתם גן ילדים שלם "לעולם הבא" העיקר שהם יזכו ב72 בתולות שהדת שלהם מבטיחה להם או שהם יזכו בכבוד למות כ"שהידים". תבין, ישראל פועלת לפי הרוח החילונית ברובה, הערבים פועלים לפי הרוח הדתית. זה ההבדל ועד שהם לא יעברו תהליך של חילון, זה ישאר כך, והם ישארו פרימטיבים, ברברים ופראי אדם. אז כן, הם שונים מאיתנו.

 

להיפך, אתה מחזק את הנקודה שלי. חברות חלשות ועניות תמיד דתיות יותר. כבר כתבתי מתישהו בנושא הזה- קצת שטיפת מוח וקושי יומיומי = נוסחא לרצח. זה בכלל לא משנה אם שטיפת המוח לאומנית, גזעית או דתית. מאוד קל להגיד "הם שונים מאיתנו" כשלך יש מדינה, אדמה, מוסדות, תקציבים, חינוך וכל מיני מותרות יומיומיות. אל תהיה מצחיק. הם חיים בסיטואציה בלתי אפשרית.

חילון מגיע אחרי רווחה, ולא להפך. כשאין לך פנאי ללמוד, להשכיל, להתעניין וכו' אתה שקוע במסורת.

[Nike]

דניאל לוי, אני גם שירתתי בקרבי וגם ראיתי את כל המצוקות שלהם ובלה בלה בלה

תפסיקו לבלבל את המוח, אח שלי הקטן נפצע אחרי שהוא רדף אחרי מחבל שהוא היה סטודנט שנה שניה וחי בבית פאר.

תירוצים יש כמו חול... בסופו של דבר הם פראי אדם.

[Nike]

להיפך, אתה מחזק את הנקודה שלי. חברות חלשות ועניות תמיד דתיות יותר. כבר כתבתי מתישהו בנושא הזה- קצת שטיפת מוח וקושי יומיומי = נוסחא לרצח. זה בכלל לא משנה אם שטיפת המוח לאומנית, גזעית או דתית. מאוד קל להגיד "הם שונים מאיתנו" כשלך יש מדינה, אדמה, מוסדות, תקציבים, חינוך וכל מיני מותרות יומיומיות. אל תהיה מצחיק. הם חיים בסיטואציה בלתי אפשרית.

חילון מגיע אחרי רווחה, ולא להפך. כשאין לך פנאי ללמוד, להשכיל, להתעניין וכו' אתה שקוע במסורת.

ערב הסעודית והאמירויות ממש לא עניות ובכל זאת הם מממנים טרור.

[דניאל לוי!]

*הזיקית

 

לא עשיתי צבא אני בן 17 ומתגייס בעוד שנה אם ירצה ה' ובטח זה מעניין אותך כן לקרבי , לגבעתי .

ברור שיש בינהם מסכנים אבל מה אני יכול לעשות ? בחיים הם לא ניסו לדבר לעשות משהו .. הממשלה שלהם זה פאקינג ארגון טרור .

 

בנוגע לגרמניה .. הם פשוט הרגו אותנו סתם מתוך טיפשות ... לא זכור לי שיהודי אירופה היו עושים פיגועים הורגים ילדים וכו' .

הם הרגו אותנו סתם מתוך שנאה טיפשית ..

אם אנחנו נפגע בהם זה מתוך התגוננות נטו .

 

לא הורגים 6 מיליון אנשים מתוך טיפשות, הורגים שישה מיליון מתוך המון מחשבה ושטיפת מוח. וגם אחרי מצוקה... הרי גרמניה הייתה שבורה כלכלית אחרי מלח"ע 1, והיהודים היו ה"חיות המושחטות" והשעיר לעזאזל.

 

אני בטוח שכשתתגייס ותראה דברים קצת יותר מקרוב נקודת המבט שלך תשתנה.זה לא שיש ביניהם מסכנים. הם מסכנים, תברואה מעפנה הכל מעפן.

וכשאתה אומר "הם" אתה מדבר על ראשי ארגון כזה או אחר. עוד מעט תראה שהרוב שם זה אנשים, לא קשורים לפוליטיקה, בני ערובה במצב חרא.

שוב, זה לא משנה את זה שהם האויב שלי. אבל בן אדם גם צריך להיות גבר ולדעת מה הוא עושה, מול מי הוא עומד, ומה ההשלכות.

הכי קל להוריד ממה שאתה עושה ולהחליט שהאויב שלך מפלצת. קצת יותר קשה לישון בלילה כשאתה רואה את זה מפוקח יותר.

אבל הקושי הזה חשוב, שומר עליך בן אדם.

[החתול הצהוב]

להיפך, אתה מחזק את הנקודה שלי. חברות חלשות ועניות תמיד דתיות יותר. כבר כתבתי מתישהו בנושא הזה- קצת שטיפת מוח וקושי יומיומי = נוסחא לרצח. זה בכלל לא משנה אם שטיפת המוח לאומנית, גזעית או דתית. מאוד קל להגיד "הם שונים מאיתנו" כשלך יש מדינה, אדמה, מוסדות, תקציבים, חינוך וכל מיני מותרות יומיומיות. אל תהיה מצחיק. הם חיים בסיטואציה בלתי אפשרית.

חילון מגיע אחרי רווחה, ולא להפך. כשאין לך פנאי ללמוד, להשכיל, להתעניין וכו' אתה שקוע במסורת.

 

נכון, אבל לא נכון באופן גורף. מגמת החילון וההקצנה הדתית בחברה הפלסטינית הוא תוצר של לא רק המצב המקומי שלהם אלא חלק מתהליכים שעוברים על העולם הערבי כולו ולכן היא שונה ממה שמוכר לנו בעולם המערבי ואצלנו.העובדה שבסעודיה יש עשירים כקורח וכך גם במדינות המפרץ לא הפכו את אורח החיים שם לאורח חיים חילוני מערבי קלאסי ואפילו לא דומה לו.

מגמת האיסלמיזציה של העולם הערבי בעשורים האחרונים נעוצה בתהליכים שגדולים בהרבה ממה שקורה בין ישראל לפלסטינים, אבל הם משפיעים גם על הפלסטינים. בעבר המנהיגים של מדינות ערב היו רודנים, אבל בעלי מגמות לא דתיות אסלאמיות. החל משנות ה-80' החל האיסלאם הקיצוני לעלות, וכאשר נפלו רודנים שהחזיקו אותו קצר כמו מובארק, הוא התפרץ במדינות שלהם, מה שהשפיע בין היתר על הכוח והפופולאריות של ארגוני אסלאם קיצוני כמו החמאס והגי'אהד אצלנו.

 

בשביל לראות שהם שונים מאיתנו, ואת זה אמרתי בהודעות הקודמות שלי, אפשר לראות בכמה אופנים:

- ההבדל בין החברה היהודית לערבית בתקופת טרום הקמת המדינה, ששני הצדדים היו באותו מעמד.

- היחס שלהם אחד לשני בזמן שיש עימותים.

[החתול הצהוב]

לא הורגים 6 מיליון אנשים מתוך טיפשות, הורגים שישה מיליון מתוך המון מחשבה ושטיפת מוח. וגם אחרי מצוקה... הרי גרמניה הייתה שבורה כלכלית אחרי מלח"ע 1, והיהודים היו ה"חיות המושחטות" והשעיר לעזאזל.

 

רק דיוק היסטורי: צמיחת הנאצים ובעקבותיה האנטי ליהודי גרמניה ובהמשך השואה לא נוצרו בגלל שהם היו שבורים אחרי מלחה"ע ה-1. הם אכן היו ככה, אבל זה לא העלה את הנאצים. רפובליקת ויימר (גרמניה של עד 1933) סבלה ממשבר כלכלי ולאומי קשה אחרי המלחמה. אבל היא התאוששה ממנו לחלוטין באמצע שנות ה-20'. הנאצים עלו אחרי המשבר הכלכלי שצץ בגרמניה כמו ברוב העולם אחרי מפולת וול סטריט של 1929.

ההשמדה עצמה של היהודים ע"י הגרמנים הגיעה דווקא אחרי שכל אותן השפלות ושברון כלכלי נעלמו. גרמניה של 1939 ויותר מכך זו של 1940 , 1941 ו-1942 הייתה מדינה שהפכה את הקערה על פיה מבחינת ההשפלה הלאומית של מלחמה"ע ה-1, והמשבר הכלכלי שהעלה את הנאצים לשלטון נעלם לאחר שבסוף שנות ה-30' כבר חזרה גרמניה לפרוח כלכלית. כלומר: כשתעשיית ההדמה החלה המדינה הגרמנית לא הייתה במצב מושפל וכבר לא הייתה במצב של אסון כלכלי. בסופו של דבר צריך לזכור שאת ההשמדה לא ביצעה מרבית האוכלוסיה ואפילו לא מרבית הצבא הגרמני.