משחקי המחזור באירופה

[matis]

דקה 70 במשחק של הסיטי נגד בנפיקה ליסבון

המצלמה על מנצ'יני שמתדרך את באלוטלי לפני הכניסה כמחליף

איינשטיין: "בנתיים ראינו את דיוויד בלאט מתדרך את באלוטלי"

[itanar]

בילבאו קבוצה מרגשת, מחצית ראשונה בית ספר של הקבוצה והקהל שלה באולד-טרפורד.

[תל-אביב_צהובה]

2-1 , הרבה זמן לא ראיתי אנדרדוגית משחקת ככה נגד היונייטד

[Moryo]

איזה אח סלבה, מיד אחרי המשחק מדבר על הווינר.

[Guest or1244]

רפאל פשוט המגן הכי חךשב בעולם מה זה ההפקורת הזאת בגול השלישי?

[המכבייה]

בילבאו נהדרת. כבוד.

[הגיס של שאקירה]

בילבאו (תופעת טבע בפני עצמה) ולבאנטה אלה שתי הפתעות שפשוט כיף לראות השנה בספרד. הגומלין יהיה משחק נהדר, יונייטד תבוא לתקוף אבל תשחק באצטדיון הכי חם בספרד ואחד החמים בעולם. שכחנו את זה בשנים אחרונות, כי מאז שנות השיא של אורסאיז ואצ'בריה, האצטדיון לא רואה משחקים גדולים ולא מגיע בטירוף, אבל השנה יש להם את אנדר ומוניאן, ויש להם גמר גביע מול בארסה ומשחק גומלין כזה...יהיה פסיכי שם.

 

יואב, אם יש לך אפשרות - סע. נכון שהיא לא נכנסת ל-20 הערים היפות בספרד, אבל מבחינת חוויה כאוהד יונייטד - אתה תהנה ברמות אחרות.

 

הימור: שוויון או ניצחון בשער ליונייטד.

[Bomboneira]

בילבאו קבוצה אדירה.

יש להם כמה שחקנים ברמה גבוהה מאוד (יורנטה, מוניאין, אנדר הררה, חאבי מרטינז), וגם שאר השחקנים שלהם לא רעים בכלל.

ובבית שלהם עוד יותר כיף לראות אותם עם הטירוף של הקהל.

 

סנגורי הפריימר ליג קיבלו סטירה מצלצלת (במיוחד אלה שאומרים שהליגה הספרדית זה הליגה בסקוטית רק שבארסה וריאל יותר טובות מריינג'רס וסלטיק).

[Omer]

רק לי יש בעיה עם המועדוני הגזעני והקסנופובי הזה? זה הרי כבר מזמן לא קטע של "התבססות על שחקני בית".

 

מה שכן, לאט לאט הם גם מקלים על עצמם ב"חוקים". שחקנים שפעם הם לא היו מקבלים, היום הם כן מקבלים. עניין של זמן עד שהמדיניות תיפסק לגמרי, סביר להניח. גם בריאל סוסיאדד לא שיחקו פעם שחקנים לא-באסקים, ורק לפני 10 שנים הם החתימו לראשונה שחקן ספרדי לא-באסקי (הם קודם קיבלו רק זרים לא-ספרדים, שאם זאת לא גזענות אני לא יודע מה כן).

[Bomboneira]

רק לי יש בעיה עם המועדוני הגזעני והקסנופובי הזה? זה הרי כבר מזמן לא קטע של "התבססות על שחקני בית".

 

אתה יכול לסלוד מהלאומנות (לדעתי זאת הגדרה יותר מתאימה מגזענות במקרה הזה), אבל זה משהו שמביא איתו חיבור אדיר בין הקבוצה לקהל, וזה מאוד בולט לעין על המגרש, במיוחד בסן ממס.

לדעתי זה לגיטימי. יש קבוצות בליגה הספרדית שהן הרבה יותר גזעניות (ידידתם הבאסקית אוסאסונה למשל).

[Omer]

אתה יכול לסלוד מהלאומנות (לדעתי זאת הגדרה יותר מתאימה מגזענות במקרה הזה), אבל זה משהו שמביא איתו חיבור אדיר בין הקבוצה לקהל, וזה מאוד בולט לעין על המגרש, במיוחד בסן ממס.

לדעתי זה לגיטימי. יש קבוצות בליגה הספרדית שהן הרבה יותר גזעניות (ידידתם הבאסקית אוסאסונה למשל).

גם זה שבית"ר היא הקבוצה היחידה שלא מביאה שחקנים ערבים גורם לגאווה גדולה בקרב הקהל שלהם. זה לא תירוץ לכלום.

 

וכן, אני מקבל את זה שיש הבדל מסויים בין להחתים את כולם חוץ מלאום מסויים, ללהחתים רק לאום אחד ולפסול את כל השאר.

עדיין, זה פסול בעיניי וכל ההצדקות נראות לי כמו לא יותר מהתפתלויות. כבר עדיף שתודו שאתם קסנופובים וזהו, לפחות תהיו כנים.

 

אגב, התחיל לשחק שם לאחרונה שחקן חצי-שחור, שזאת התקדמות. הם פסלו בעבר, למשל, אפילו שחקן שחור שגדל בעיר בבילבאו, ושחקן קסטליאני (אני חושב) שגדל בחבל הבאסקים. היום זה פחות גרוע.

[הגיס של שאקירה]

זה לא גזענות פרופר, הם לא מפלים לרעה אף אחד, הם מתעלמים מכולם. להגיד שהם גזענים זה כמו להגיד שאלון מזרחי מסתלבט על מראיינים. הוא לא, הוא טיפש לכל אחד.

(והם לא "השתפרו", הנהלים אותם נהלים. אתה יכול להגיע מחבל ארץ אחר, אבל אתה צריך שורשים באסקים. זה תמיד היה ככה).

 

ברור שיש כאן לאומנות, אבל זה מועדון גאה. זה כמו שבית"ר היו אומרים שרק ירושלמים יכולים לשחק שם. זה היה אדיר, זו הזדהות אמיתית עם הקבוצה שלך, במידה ואתה ירושלמי. אבל בבית"ר זו שנאה כלפי ערבים, כי גרמני וקרואטי יכולים לשחק שם.

בבילבאו זה לא מגיע בכלל לשנאה, זה לא משנה אם אתה ממדריר, ברצלונה או פינלנד, אין לך מקום כאן. גאווה אמיתית.

וקיבינימאט, יש 3 קבוצות שמעולם לא ירדו ליגה בספרד. זה ברצלונה, זה ריאל מדריד וזה אתלטיק בילבאו, שלהבדיל משתי המפלצות שלפניה, עם תקציבי ענק ורכש מכל חור בעולם, היא עם שוק מצומצם שמתפרש על חבל ארץ. לא נתפש.

[Omer]

הנהלים שונים בפועל. שחקנים שהיום מתקבלים היו נדחים בעבר.

ירושלמים זה לא לאום, זאת עיר. בילבאו זאת עיר. הם סירבו, לפחות בעבר, לקבל שחקנים לא-באסקים שעברו לבילבאו עם המשפחה שלהם כילדים. הם כן מקבלים היום שחקנים ממוצא באסקי שלא מהעיר, אפילו הביאו אחד מקטלוניה (מהנוער/נערים של אספניול נדמה לי).

ההזדהות של ירושלמים אחד עם השני היא לא בדיוק כמו ההזדהות של ילידי בילבאו עם בישנטה ליסראסו, נכון?

 

אבל האמת? גם אם בבית"ר היו מקבלים רק מהעיר זה היה מטומטם. כי מה קורה אם המשפחה שלך מירושלים, ואתה אוהד בית"ר, וחולם לשחק שם? ובנתניה אגב כן יש חשיבות שיהיו שחקנים נתנייתים (כמו שיש אצלנו חשיבות שיהיו שחקני בית), לפחות אצל האוהדים שאני מכיר, אם כבר הזכרת את העניין הזה. עדיין, לא פוסלים שחקנים לא נתנייתים... למרות שכן שמעתי אוהדים מאוכזבים מזה שאין הרבה ילידי העיר בהרכב בעונות מסויימות.

 

ויש אלמנט גזעני בלהעדיף מוצא ספציפי. זה שיש הבדל בין להעדיף מוצא אחד לבין לפסול מוצא אחד, עם זה הסכמתי. עדיין.

אני לא רואה שאוהדי ברצלונה מרגישים פחות מחוברים לקבוצה שלהם כי מסי ואינייסטה לא קטלונים.

[Bomboneira]

זה שהקהל בבילבאו מחובר לקבוצה בגלל הלאומנות לא אומר שבקבוצות אחרות אין חיבור בין הקהל לקבוצה בגלל שהם לא מייחסות חשיבות ללאום.

זה רק נותן להם את הייחוד שלהם.

וכמו שאבנר אמר, אצלם ההעדפה על בסיס לאום מגיעה מאהבה ללאום מסוים, לא משנאה, לכן אין שום מקום להשוואה עם בית"ר.

[HeLg]

בילבאו קבוצה אדירה.

יש להם כמה שחקנים ברמה גבוהה מאוד (יורנטה, מוניאין, אנדר הררה, חאבי מרטינז), וגם שאר השחקנים שלהם לא רעים בכלל.

ובבית שלהם עוד יותר כיף לראות אותם עם הטירוף של הקהל.

 

סנגורי הפריימר ליג קיבלו סטירה מצלצלת (במיוחד אלה שאומרים שהליגה הספרדית זה הליגה בסקוטית רק שבארסה וריאל יותר טובות מריינג'רס וסלטיק).

 

אה ואת זה הסקת ממשחק, במפעל זנוח שהקפטן של הקבוצה אמר שזה מביך אותו לשחק בו.

יונטייד יודעת שעם סגל השחקנים שיש לה היא פשוט לא מסוגלת להתמודד השנה גם באירופה וגם בליגה. פרגי הולך (ובצדק) על הליגה ומעלה בה את התותחים הכבדים. לאירופה נשאר ההרכב השני והמאוד חלש של יונטייד וזאת הסיבה לזלזול הנוראי הזה. לי כאוהד זה פשוט מטריף לראות את השחקנים שלך משחקים כאילו הם רוצים להיות בכל מקום אחר רק לא על המגרש, אבל אם זה אומר שניקח אליפות אז אני קונה את זה.

[הגיס של שאקירה]

אני לא רואה שאוהדי ברצלונה מרגישים פחות מחוברים לקבוצה שלהם כי מסי ואינייסטה לא קטלונים.

 

כי מסי ואינייסטה שחקנים גדולים, מתי הפריע לאוהד ששחקן גדול לא היה שחקן בית?

מצד שני, אתה זוכר את אולגר. אם הוא לא קטלוני - הבנאדם מוכר שעונים מזוייפים בראמבלס. אין לו קשר לכדורגל. בטח שיש משמעות ללאום, במיוחד בחבלי ארץ בספרד, ובמיוחד בבאסקים. אני בכלל לא מדבר על האם זה "יפה מצידם", הנקודה היא שגם 30 שנה בלי תואר, הם עדיין מצליחים לא לרדת ליגה עם תקציב מביך, לגדול שחקני בית טובים ואם הם בצמרת - זה בונוס.

 

אוהדי בילבאו הכי משוגעים בספרד, אבל האבסורד הוא שזה גם המועדון הכי נוח למאמן. אין ציפיות, את מי תביא? איך תוכל להיכשל ברכש? זה מה יש. לא הצלחת, יבינו. הצלחת - אתה אגדה.

[Bomboneira]

אה ואת זה הסקת ממשחק, במפעל זנוח שהקפטן של הקבוצה אמר שזה מביך אותו לשחק בו.

יונטייד יודעת שעם סגל השחקנים שיש לה היא פשוט לא מסוגלת להתמודד השנה גם באירופה וגם בליגה. פרגי הולך (ובצדק) על הליגה ומעלה בה את התותחים הכבדים. לאירופה נשאר ההרכב השני והמאוד חלש של יונטייד וזאת הסיבה לזלזול הנוראי הזה. לי כאוהד זה פשוט מטריף לראות את השחקנים שלך משחקים כאילו הם רוצים להיות בכל מקום אחר רק לא על המגרש, אבל אם זה אומר שניקח אליפות אז אני קונה את זה.

 

כל זה עדיין לא מוריד מכבודה של בילבאו, שקיבלה מאנשים בפורום השוואות (בעקיפין) לקילמרנוק ודנדי יונייטד.

 

וזה מגיע יום אחרי שבארסה קורעת קבוצת צמרת מהבונדסליגה הרבה יותר בקלות מאשר קבוצת מרכז טבלה כמו בטיס למשל.

[Omer]

לגבי ההצלחה המקצועית אני לא אתווכח איתך. וגם הרעיון המקורי של לגדל שחקני בית הוא רעיון שיש בו משהו יפה. הבעיה היא כשזה הופך לחוק שאסור לעבור עליו. ואוהדי ברצלונה הם דוגמה נהדרת לקהל שכן מאוד מחובר לקבוצה כסמל לאומי - אז הנה, הם מסתדרים מצויין גם בלי לפסול שחקנים לא קטלונים. למה שבאתלטיק לא יוכלו לעשות אותו דבר? אני מצטער, זה לא נראה לי יותר מקיבעון אנכרוניסטי שהגיע הזמן לזנוח. לא כל מסורת צריך לשמר. ובאותה מידה שאתה אומר שבברצלונה עדיין תהיה העדפה מסויימת לקטלונים, גם באתלטיק יוכלו לעשות את זה. הפסילה מראש של כל שחקן לא-באסקי היא הבעייתית.

 

בומבונרה, ההשוואה היא לטענה שזה טוב לאוהדים. זה שמשהו גורם לחיבור בין הקבוצה לקהל לא בהכרח אומר שהוא טוב. הוא יכול להגיד, למשל, שהחשיבה שלהם בעייתית כמו של הקבוצה שלהם, אם אתה חושב שהיא בעייתית.

[Omer]

כל זה עדיין לא מוריד מכבודה של בילבאו, שקיבלה מאנשים בפורום השוואות (בעקיפין) לקילמרנוק ודנדי יונייטד.

 

וזה מגיע יום אחרי שבארסה קורעת קבוצת צמרת מהבונדסליגה הרבה יותר בקלות מאשר קבוצת מרכז טבלה כמו בטיס למשל.

הם אולי לא מאוד רחוקים מלסיים במקום גבוה יחסית, אבל 15 נקודות מתחת לדורטמונד (שאמנם בעצמה פישלה העונה בצ'מפיונס), בוא נהיה הוגנים.

[הגיס של שאקירה]

לגבי ההצלחה המקצועית אני לא אתווכח איתך. וגם הרעיון המקורי של לגדל שחקני בית הוא רעיון שיש בו משהו יפה. הבעיה היא כשזה הופך לחוק שאסור לעבור אליו. ואוהדי ברצלונה הם דוגמה נהדרת לקהל שכן מאוד מחובר לקבוצה כסמל לאומי - אז הנה, הם מסתדרים מצויין גם בלי לפסול שחקנים לא קטלונים. למה שבאתלטיק לא יוכלו לעשות אותו דבר? אני מצטער, זה לא נראה לי יותר מקיבעון אנכרוניסטי שהגיע הזמן לזנוח. לא כל מסורת צריך לשמר.

 

בומבונרה, ההשוואה היא לטענה שזה טוב לאוהדים. זה שמשהו גורם לחיבור בין הקבוצה לקהל לא בהכרח אומר שהוא טוב. הוא יכול להגיד, למשל, שהחשיבה שלהם בעייתית כמו של הקבוצה שלהם, אם אתה חושב שהיא בעייתית.

 

ברור שהבאסקים חולי נפש, זו נקודת המוצא לכל המחמאות שנתתי. למרות הכל, ובכפוף לחוקים המאוד נוקשים שהם כפו על עצמם, התוצאות מדהימות. הקבוצה הזאת משחקת בליגה הראשונה 114 עונות בלי לרדת ליגה, עם מבחר שחקנים מעליב.

 

עכשיו שים שניה אפליות בצד, צא מהחשיבה הזאת, ותחשוב על זה שאתה מחליט שרק מכביסטים משחקים במכבי (מבלי להיכנס ל"מי נחשב מכביסט?", נגיד שיש קריטריונים שמקובלים על כולם) - יש לך ספק מה יהיה כאן?

יהיו עונות חלשות, יהיו טובות יותר, סה"כ אתה נשען על מבחר מצומצם יותר, אבל בוא'נה, כשאתה מביא אליפות - זו הרגשה שאף אחד בעולם לא יכול להבין. בגלל זה אמרתי מדהים, אתה מסתכל על הפרטים הטכניים הקרים, האם זו גזענות, אולי לאומנות, עזוב, אני חושב איך זה מרגיש לאוהדים שלהם בנצחונות גדולים ובתקופות שהם לקחו תארים. קנאה.

[Bomboneira]

עצם זה שהחוקים של בילבאו חקוקים בסלע, זה אומר שכל שחקן לא באסקי פסול מראש, וזה מונע פגיעה באנשים על רקע אתני, ובעצם לא פוגע באף אחד.

החוקים ידועים מראש, וכולם מקבלים את זה. אם היה אפשר לכופף את החוקים, המסורת והייחוד של הקבוצה היו נזרקים לפח, ואני בטוח שזה משהו שאוהדים שלהם לא רוצים.

 

בקשר ללברקוזן, רק השתמשתי בהם כעוד דוגמא להפרכת התאוריה שבארסה וריאל מנצחות כל מה שזז רק כי הליגה הספרדית חלשה.

ידוע שלברקוזן לא קבוצה גדולה גם ככה.

[Omer]

ברור שהבאסקים חולי נפש, זו נקודת המוצא לכל המחמאות שנתתי. למרות הכל, ובכפוף לחוקים המאוד נוקשים שהם כפו על עצמם, התוצאות מדהימות. הקבוצה הזאת משחקת בליגה הראשונה 114 עונות בלי לרדת ליגה, עם מבחר שחקנים מעליב.

 

עכשיו שים שניה אפליות בצד, צא מהחשיבה הזאת, ותחשוב על זה שאתה מחליט שרק מכביסטים משחקים במכבי (מבלי להיכנס ל"מי נחשב מכביסט?", נגיד שיש קריטריונים שמקובלים על כולם) - יש לך ספק מה יהיה כאן?

יהיו עונות חלשות, יהיו טובות יותר, סה"כ אתה נשען על מבחר מצומצם יותר, אבל בוא'נה, כשאתה מביא אליפות - זו הרגשה שאף אחד בעולם לא יכול להבין. בגלל זה אמרתי מדהים, אתה מסתכל על הפרטים הטכניים הקרים, האם זו גזענות, אולי לאומנות, עזוב, אני חושב איך זה מרגיש לאוהדים שלהם בנצחונות גדולים ובתקופות שהם לקחו תארים. קנאה.

שוב, לגבי ההצלחה המקצועית אתה לא תשמע ממני משהו שיסתור אותך.

 

לגבי "רק מכביסטים", אני תמיד אמרתי את זה, מבחינה מסויימת. אני עדיין אומר. אנשים לא מסכימים איתי, מה לעשות. וזה מאוד משנה איך אתה קובע מי עומד בקריטריון. מבחינתי, למשל, אין שום משמעות למספר השחקנים הזרים בקבוצה. אני סופר מי גדל במכבי, או אוהד שלה. אחרת, ישראלי או זר זה בדיוק אותו דבר כל עוד הוא לא מזוהה עם הקבוצה. מצד שני, שחקנים הם לא בהכרח מכביסטים לפני שהם מגיעים - שורה, גז'גוז', קלינגר וכו'. והנה, שניים מהם אפילו הגיעו כשחקנים זרים. ויודע מה? תוסיף גם את גולדברג. כשאני בודק עם מי אני מזדהה יש חשיבות אולי לשאלה האם הוא גדל במכבי, מצד שני לא כל מי שגדל במכבי הוא אוטומטית מכביסט מבחינתי (רועי דיין, מישהו?). אז כן, זה מאוד משנה איך אתה קובע מי מכביסט. וזה מאוד משנה לא לפסול אנשים מראש.

 

ואת כל האליפויות שלנו לקחנו עם שחקנים מכביסטים. אפילו את האחרונה.

 

(ובנימה מחוייכת, לספר שלקחת אליפות כמו אתלטיק זאת הרגשה שאף אחד לא יכול להבין - זה קצת אוקסימורון, כי אתה בעצמך לא יכול להבין שאי אפשר להבין )

(והאמת שגם הם לא... )

[Omer]

עצם זה שהחוקים של בילבאו חקוקים בסלע, זה אומר שכל שחקן לא באסקי פסול מראש, וזה מונע פגיעה באנשים על רקע אתני, ובעצם לא פוגע באף אחד.

החוקים ידועים מראש, וכולם מקבלים את זה. אם היה אפשר לכופף את החוקים, המסורת והייחוד של הקבוצה היו נזרקים לפח, ואני בטוח שזה משהו שאוהדים שלהם לא רוצים.

 

בקשר ללברקוזן, רק השתמשתי בהם כעוד דוגמא להפרכת התאוריה שבארסה וריאל מנצחות כל מה שזז רק כי הליגה הספרדית חלשה.

ידוע שלברקוזן לא קבוצה גדולה גם ככה.

באופן רשמי הם כן מקבלים שחקנים לא באסקים, אם הם גדלו בחבל הבאסקים. בפועל זה לא תמיד קרה.