מגרון

[bister]

יצא לי לראות את הסרטון הזה ואת הסרטון הנגדי של שלום עכשיו.

בכל מה שקשור לקליפים, הימין הרבה יותר משכנע. אם לא הייתי מכיר קצת את הנושא, הקליפ שזיו שם כאן היה מאוד משכנע.

 

הקליפ יותר מבדר וקומוניקטיבי. המסמכים, העדויות ופסקי הדין שמובאים במסמך של שלום עכשיו קצת יותר משכנעים לטעמי.

[שארפ המלך]

אלירן- אני חושב שעניין האקטיביזם השיפוטי קצת חצה את גבולות הטעם הטוב, מה שמאפשר לשופטים להפעיל יותר מדי חוק היגיון ובכך לעיתים להכניס אידיאולוגיה אישית למערכת המשפט. מהצד השני אני חושב שפוזיטיבם שיפוטי זה אסון. זו בעיה סבוכה של המערכת. מכאן ועד להגיד שבית המשפט מוטה שמאלה, זאת אגדה. בית המשפט תפקידו לשמור על הדמוקרטיה ועל החוק ללא התחשבות בענייני דת, גזע ומין ולכן הוא יפסוק להרוס מאחז בלתי חוקי, של יהודים, אם הוא יושב על קרקע פרטית - של ערבים. מה לעשות..

אבי- אם אין לך את מעט העניין כדי להיכנס ולקרוא המסמך שלהם (שהוא לא ארוך), אז וואלה...

 

יותר מזה?

[HM6]

מה הקייס בכלל? יש מסמכי בעלות ויש פולשים שהתיישבו בשטח לא להם. החוק צריך להיות עיוור צבעים וגזעים ולפחות במקרה הנ"ל הוא אכן כזה.

[הגיס של שאקירה]

 

יותר מזה?

 

אתה לא הכי בקיא במבנה מערכת המשפט, נכון?

זה לא אישי נגדך, אבל לא מבין את הקטע שבמקום להגיב לדעה שלך אתה שם לינק ואני צריך להגיב לקליפ. אם אתה מסכים איתו, והבנת מה הוא אומר, תכתוב את זה. לשים אותו כאן סתם ככה, נראה כאילו אתה סתם תומך בקליפים שמגיעים מהצד הפוליטי שלך.

 

אגב, הקליפ הזה הוא מדצמבר, קצת לפני שנעם סולברג - מתנחל מגוש עציון - מונה לשופט בעליון ע"י הוועדה למינוי שופטים שמוצגת בקליפ כאילו היא אחראית לחוקי נירנברג.

[Nike]

אז שאני אבין, כשהמתנחלים טוענים שהם שילמו כסף עבור השטח, הם בעצם משקרים?

[bister]

לא יודע אם הם משקרים (או אם הם בכלל טענו את זה), בכל מקרה כנראה שגם יוצר הסרטון החביב לא ממש מאמין להם (או מכיר את העובדות) כי לטענתו מגרון הוקמה על "אדמת טרשים ריקה".

[שארפ המלך]

אתה לא הכי בקיא במבנה מערכת המשפט, נכון?

זה לא אישי נגדך, אבל לא מבין את הקטע שבמקום להגיב לדעה שלך אתה שם לינק ואני צריך להגיב לקליפ. אם אתה מסכים איתו, והבנת מה הוא אומר, תכתוב את זה. לשים אותו כאן סתם ככה, נראה כאילו אתה סתם תומך בקליפים שמגיעים מהצד הפוליטי שלך.

 

אגב, הקליפ הזה הוא מדצמבר, קצת לפני שנעם סולברג - מתנחל מגוש עציון - מונה לשופט בעליון ע"י הוועדה למינוי שופטים שמוצגת בקליפ כאילו היא אחראית לחוקי נירנברג.

לא שאני מבין מה כ"כ בעיה בלשים את הסרטון מאשר לכתוב מה יש בו, הרי בשביל זה הוא נועד, אבל בוא נקצר תהליכים: היום בשביל לבחור שופט לעליון יש וועדה שבה 9 אנשים: 3 שופטים, 2 חברי לשכת עו"ד, 2 ח"כים ו-2 שרים. בשביל לבחור שופט צריך רוב של 7, וככה גם אם עו"ד, הח"כים והשרים שבוועדה זה לא מספיק בשביל למנות שופט חדש כי הם רק שישה ולשופטים תמיד יש ווטו על ההחלטה שלהם, וככה נוצרת "מכונה" לשיבוט שופטים עם דעות זהות וערכים זהים. אותן דעות הם בבירור שמאלניות, ויש הרבה פסקי דין כאלה בסרטון עצמו.

 

וכן, הקליפ מדצמבר, קצת אחרי שהציעו את למנות שופט מתנחל וכל התקשורת+שופטים לשעבר כעסו כאילו ממנים מינימום את הבן של ביבי.

[ashditz]

אז שאני אבין, כשהמתנחלים טוענים שהם שילמו כסף עבור השטח, הם בעצם משקרים?

 

שיראו מסמכים ולמי הם שילמו כסף.

 

אני גם יכול לשלם לך כסף ולהגיד מחר שהכנסת שלי.

 

 

 

ובנוגע לטענות 7 השנים, תאכלס? זה לא עיניין שלי ולא שלכם.

אם אני פולש לקרקע של מישהו, והמישהו מקבל את הביצים לתבוע אותי 7 שנים אח"כ, גם בשטח המדינה שלנו, השטח עדיין שלו וזה לא מעלים את הבעלות עליו.

[Nike]

תראה באופן עקרוני אתה צודק, ואתה לא צריך שאני אגיד לך את זה, כי אתה בטח מבין לבד. אבל יש פה נקודה חשובה שבגללה אני נוטה לא לקנות בקלות את הסיפור של שלום עכשיו.

שלום עכשיו תעשה הכל, וכשאני אומר הכל אני מתכוון לדברים המלוכלכים שיש, כדי להוציא את המתנחלים שטנים. אני יכול להזכיר כאן עד מחר מקרים שראיתי בעיניים שלי, שבהם שמאלנים וערבים עוקרים עצי זית בכפרים ערביים ואז שלום עכשיו טוענת לתגי מחיר. אני יכול לתת לך גם מקרה שהזדעזתי ממנו הכי הרבה, שבו ערבי חבול התלונן יחד עם שלושה משלום עכשיו על אלימות מתנחלים שבתאכלס ראינו אותו מקבל מכות משכן שלו(תצפתנו על הגזרה 12 שעות באותו היום בזמן מארב וגם ראינו את המכות בין השכנים), ואני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות ספציפיות שפוגמות באמינות של שלום עכשיו. אני נוטה לא לקנות בקלות את הסיפור שלהם ואת המסמכים האותנטים שלהם עלאק במהירות כמו שאתם עושים פה. אולי זה כי אני ראיתי למה הם מסוגלים, ואולי זה כי אני בעל אג'נדה פוליטית שונה ממך. מה שכן, אני אשמח אם תגיד לי ששלום עכשיו עושה זאת עבור טהרת החוק הישראלי והדמוקרטי ולא למען האינטרסים שלהם, כי אתה יודע איזה אינטרסים יש להם וממי הם מקבלים כספים, אז שלא יציגו לנו מצגות שווא. 90% מהתוכן של הדברים שיש בלינק שיובל נתן זה דמגוגיה מהזן הנחות ביותר וזה גורם לי לתהות על האינטרסים הנסתרים שלהם. בכל מקרה, אתה בטח גם חושב שבית המשפט עובד על סמך מקצועיות נטו, ללא סוביודיצה, וללא דעות פוליטיות ואג'נדות, עממה? אני חושב שזה בולשיט ושופט לא יכול להיות אובייקטיבי, גם אם הוא מאוד רוצה. אמרנו כבר קליקות, חבר מביא חבר, קומבינות ובקיצור הסירחון בישראל מתחיל מלמעלה, קרי - ממערכת המשפט.

[bister]

לא שאני מבין מה כ"כ בעיה בלשים את הסרטון מאשר לכתוב מה יש בו, הרי בשביל זה הוא נועד, אבל בוא נקצר תהליכים: היום בשביל לבחור שופט לעליון יש וועדה שבה 9 אנשים: 3 שופטים, 2 חברי לשכת עו"ד, 2 ח"כים ו-2 שרים. בשביל לבחור שופט צריך רוב של 7, וככה גם אם עו"ד, הח"כים והשרים שבוועדה זה לא מספיק בשביל למנות שופט חדש כי הם רק שישה ולשופטים תמיד יש ווטו על ההחלטה שלהם, וככה נוצרת "מכונה" לשיבוט שופטים עם דעות זהות וערכים זהים. אותן דעות הם בבירור שמאלניות, ויש הרבה פסקי דין כאלה בסרטון עצמו.

 

וכן, הקליפ מדצמבר, קצת אחרי שהציעו את למנות שופט מתנחל וכל התקשורת+שופטים לשעבר כעסו כאילו ממנים מינימום את הבן של ביבי.

 

לא שאין מקום מסויים לביקורת על שיטת המינוי, אבל הרעיון של השיטה הוא בדיוק למנוע מכל אחד מהצדדים לכפות את דעתו ולהכתיב פשרה, שהפלא ופלא, אכן הושגה במינוי האחרון שבאופן כללי הוכתר כמוצלח.

[BuSa]

פלג, לא קניתי את הטענות שלהם כהרף עין. באותה מידה שאת השטויות בקליפים המצויירים המגניבים האלה אני לא קונה.

הבאתי את הלינק כדי להראות שלמטבע שני צדדים, כל צד יכול להציג את הסיפור באור שונה ולכן לא נותר אלא להסתמך על החלטת בית המשפט.

[Nike]

אבל החלטת בית המשפט לא משקפת כלום אם היא לא אובייקטיבית. איך בית המשפט יכול לשקף צדק אם הוא נוטה לכיוון מסויים? ואני מבקש ממך לא להביא לי פסיקות שבהן בית המשפט נטה לכיוון הימין כי זה מקרים יוצאים מן הכלל שלא מעידים על הכלל. באמא שלי שאתם לא מבינים במי אתם תומכים, המפא"י של פעם זה איחוד הלאומי של היום(בלי כמובן האישו הדתי), והשמאל של פעם זה ממש הימין של היום. מקימי המדינה ובראשם דוד בן גוריון, היו מתביישים אם הם היו יודעים במה תומך השמאל הנוכחי. אבל למה ללכת רחוק? אפילו רבין סבל קשות משלום עכשיו בזמן כהונתו בפוליטיקה. לא יאומן בכלל שאתם תומכים בהם או בטענות שלהם. האינטרסים שלהם והאינטרסים של השמאל לא יכולים ללכת יד ביד נקודה. אתם צריכים להבין את זה ולהוציא את השמאל מהבוץ שהארגון המתועב הזה הכניס במו ידיו. ולנושא - יש בפרשה הזאת הרבה דברים מסריחים, אני רק מקווה מאוד שלא יגיע בטעות איזה ערבי עם עגלה וחמור ויטען שיש לו מסמך שקובע חד משמעית ששיח' מוניס זו אדמה של סבא שלו, אחרת זה בהחלט יהיה לא נעים

[BuSa]

אין לי כלום עם שלום עכשיו. היכרות שטחית ביותר שבה מצאתי אירגון שמאל ציוני (כן כן, ציוני) בדעותיו שמתרכז בעיקר בלעשות פרובוקציות ולעשות את המחאות שלו בדרכים די מבאסות אבל בהחלט לגיטימיות, תוך כדי שימוש בכללי המשחק הדמוקרטיים. המקרים שתיארת מזעזעים, אולם צריך לקחת בחשבון שייתכן שאותם פעילים הוטעו בעצמם ואז הם יוצאים יותר טיפשים מרעים (לא בטוח שזה עדיף).

לגבי החלטת בית המשפט, אני לא מוצא אותה לא אובייקטיבית. מתנצל. לא קונה את סינדרום כל העולם נגדנו של הימין.

 

ובחייאת, בן גוריון היה ביטחוניסט הרבה יותר מאנשי השמאל של היום זה נכון (וצריך להתחשב במציאות גיאו פוליטית שונה בתכלית), אבל אין סיכוי שהוא היה יושב עם בן ארי באותה מפלגה.

 

ואחרון- באמת מענין מה יקרה אם ימציאו מסמכים לגבי בעלות על שטחים בתוך הקו הירוק. המעמד המשפטי בטוח שונה. אני אבדוק את זה.

[bister]

אין לי כלום עם שלום עכשיו. היכרות שטחית ביותר שבה מצאתי אירגון שמאל ציוני (כן כן, ציוני) בדעותיו שמתרכז בעיקר בלעשות פרובוקציות ולעשות את המחאות שלו בדרכים די מבאסות אבל בהחלט לגיטימיות, תוך כדי שימוש בכללי המשחק הדמוקרטיים. המקרים שתיארת מזעזעים, אולם צריך לקחת בחשבון שייתכן שאותם פעילים הוטעו בעצמם ואז הם יוצאים יותר טיפשים מרעים (לא בטוח שזה עדיף).

לגבי החלטת בית המשפט, אני לא מוצא אותה לא אובייקטיבית. מתנצל. לא קונה את סינדרום כל העולם נגדנו של הימין.

 

ובחייאת, בן גוריון היה ביטחוניסט הרבה יותר מאנשי השמאל של היום זה נכון (וצריך להתחשב במציאות גיאו פוליטית שונה בתכלית), אבל אין סיכוי שהוא היה יושב עם בן ארי באותה מפלגה.

 

ואחרון- באמת מענין מה יקרה אם ימציאו מסמכים לגבי בעלות על שטחים בתוך הקו הירוק. המעמד המשפטי בטוח שונה. אני אבדוק את זה.

 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%A0%D7%9B%D7%A1%D7%99_%D7%A0%D7%A4%D7%A7%D7%93%D7%99%D7%9D

[Nike]

לגבי המשפט הראשון - בשביל לקרוא למישהו "ציוני" וזה ישמע טוב, אמיתי ואל ריק מתוכן, אתה צריך לציין מעשים ציונים שהם אכן עושים, שעומדים בקנה מידה אחד עם טובת וביטחון מדינת ישראל. על דגש מדינת ישראל. בבקשה ממך, תסביר לי במה הארגון המתועב, המקולל והבוגדני הזה, הוא אירגון ציוני.

 

לגבי התמיכה של שלום עכשיו בטענות הערבים - אתה בעצם טוען שזה בסדר ששלום עכשיו יאמינו על עיוור לפלסטינאים מאשר למתנחלים. כן? כי זה מה שהבנתי.

 

ולמה עירבבת את בן גוריון עם בן ארי. אין קשר ביניהם. אנלוגיה ראויה יותר זה בן גוריון עם אריה אלדד שהוא בהחלט מזכיר אותו בהרבה תחומים, אז סתם לקחת את האיש הכי פרובוקטיבי במפלגה ושללת את הטענה שלי בעזרת דמגוגיה. למה ככה אחי?

 

ואחרון - אין צורך לבדוק את זה, זו הייתה עקיצה(תודה שהיא הייתה די יפה). אני רק רוצה לחזור לרציונל ולומר דבר כזה: תקפו אותנו ב67? תקפנו חזרה? כבשנו את השטח? השטח הכבוש שלנו? שנות ה-80 מלך ירדן מוותר על איו"ש? קצת יותר מאוחר אנחנו עושים הסכם שלום עם ירדן? לירדן אין לגיטימיות על איו"ש, לישראל כן? מעולה הגעתי לפה. עכשיו תגיד לי במה השטח הזה שונה מת"א. בגלל שהאו"ם החליט? (והוא לא החליט), או בגלל שכמה יפי נפש אליטסיטים מבג"צ טוענים? אני באמת שואל, מה ההבדל? אוקיי, מדינת ישראל לא מממשת את הריבונות שלה שם, אבל זה שטח שלנו לכל דבר. דין שיח' מוניס כדין מגרון(אםםם אכן זה לא שטח שנקנה למרות שאני בספק). אני לא מבין למה אתם עושים את ההבדלים האלה מרצון. ברצינות שזה לא ברור לי.

[BuSa]

שמע, אני לא מתכוון להיות הסניגור של שלום עכשיו. הם לא מעניינים אותי מספיק. למרות זאת אגיד שוב, מההיכרות השטחית שלי איתם הם לא כופרים בקיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, הם תומכים בעיקרון שתי מדינות שלטעמי הוא ציוני פרופר והפעולות שלהם הם למען השגת מטרה זו. ממש לא טענתי שזה בסדר שהם יאמינו לפלסטינים ולא למתנחלים, אבל ייתכן שבאותן סיטואציות, ובהתאם לאינטרסים, זה מה שקרה. שוב, לא מכיר אותם מספיק ברמת הפעילים והפעולות. שורה תחתונה, עד כמה שהתרשמתי, הם לא עדאלה ולא בצלם.

 

לגבי בן גוריון- לא ביצעתי אנלוגיה בינו לבין בן ארי אלא אמרתי - הוא לא היה יושב איתו באותה מפלגה בחיים, אז אין סיכוי שהאיחוד הלאומי היא מפא"י של אז.

(חוץ מזה, מה אתה עושה לי מצפון על קצת דמגוגיה?! כאילו אתה לא עושה את זה לפעמים

 

ולבסוף, לגבי השטחים. שים לב שהמאחזים שעליהם יש רעש הם בעיקר אלה הבלתי חוקיים, כלומר אלה שנבנו ללא רשות המדינה, לרוב על שטחים בבעלות פלסטינית. מגרון, רמת גלעד, עמונה. כל שאר ההתיישבויות שם אסורות על פי הדין הבינלאומי, שאני לא מבין איך אתה מזלזל בו, מפני שלא החלנו שם ריבונות וזה לא עניין של מה בכך כמו שאתה עושה מזה. אבל בעיקר, לדעתי, הבעיה היא מוסרית. אנחנו מרשים לעצמנו לבנות ולהתיישב בשטח שאין בו חוק ישראלי, שראש הממשלה הוא לא השליט בפועל, כאשר כל התיישבות כזו מרחיקה איזה שהיא הזדמנות להסכם עתידי ולחלוקה ברורה.

[Nike]

השטחים באיו"ש הם שטחים שנויים במחלוקת ולא בלתי חוקיים. כך שאני לא קונה את הטענה הזאת. חוץ מזה, גם "הגושים הגדולים" שהשמאל(אפילו הלאומי) כל כך תומך בהם, אלו גושים שהתחילו כמאחזים. אז אם אתה בעדם ונגד המאחזים זו בעייני סוג של התיפייפות.

[BuSa]

הבלתי חוקיים הם אלה שנבנו על שטח בבעלות פרטית. כל השאר אכן שנויים במחלוקת, אבל כאמור אסורים על פי הדין הבינלאומי (אמנות ז'נבה וכו). אני לא מבין איזו טענה לא קנית. הגושים הגדולים התחילו כמאחזים, נכון, אבל מאחזים בתמיכת המדינה שהייתה בהם גם חשיבה אסטרטגית גם למען הסדר עתידי. מה זה אומר שאני בעדם? אני מקבל את קיומם ומבין שהם יישארו בשליטתנו ויהי מה, כי אין אופציה אחרת. לא יודע אם הייתי תומך בהם כשהוקמו. אותו דבר השמאל הלאומי דרך אגב.

[אופסימיסט]

בשורה התחתונה: לפי כל הגורמים הרלוונטיים (מנהל אזרחי, משרד הביטחון, פרקליטות המדינה, בג"צ, רישום הקרעות בטאבו), המאחז נבנה בלא אישור על קרקע פרטית. לפי הימין, בית המשפט שמאלני. בהנחה שהמאחז מגרון היה נבנה ישוב של 50 משפחות בתחום הריבונות של מדינת ישראל (ולא בשטחים של שהיא מחזיקה תחת כיבוש צבאי בלא סיפוח למי ששאל לגבי ההבדל בין מגרון לשיח' מוניס), ללא אישור, בניגוד לתב"א, ועל קרקע טרשים פרטית של אזרחי ישראל - האם היתה הצדקה לא לפנות אותו?

ההתנגדות לפינוי מבטאת שני דברים:

א. אי הכרה בכך שגם לפלסטינים בגדה יש זכויות לקניין.

ב. אי הכרה בסמכותה של מדינת ישראל ומוסדותיה. במילים חריפות יותר קוראים לזה מרד.

[ashditz]

ואחרון- באמת מענין מה יקרה אם ימציאו מסמכים לגבי בעלות על שטחים בתוך הקו הירוק. המעמד המשפטי בטוח שונה. אני אבדוק את זה.

 

ההבדל לא גדול מידי מבחינת החוק, אלא מבחינת הסמכויות.

 

ברמת החוק החוק הישראלי במקרה הספציפי של מקרקעין לא השתנה והתפתח מאז התקופה המנדטורית, ומבוסס על חוקים בריטים עותמנים וירדנים.

[DoW]

אם השטחים האלה "כבושים" ו"לא חוקיים" אז גם רמת הגולן היא כזאת, ואולי רצוי גם לוותר על תל אביב, ברגע שיצוץ המסמך הבא המורה על בעלות על השטח.

[ashditz]

אם השטחים האלה "כבושים" ו"לא חוקיים" אז גם רמת הגולן היא כזאת, ואולי רצוי גם לוותר על תל אביב, ברגע שיצוץ המסמך הבא המורה על בעלות על השטח.

 

ההשוואה טיפשית, כי מדינת ישראל מעולם לא סיפחה את השטחים האלו לשטחה.

[DoW]

ההשוואה טיפשית, כי מדינת ישראל מעולם לא סיפחה את השטחים האלו לשטחה.

גם אף אחד אחר.

[ashditz]

גם אף אחד אחר.

 

על חוק רמת הגולן שמעת?

[Nike]

הבלתי חוקיים הם אלה שנבנו על שטח בבעלות פרטית. כל השאר אכן שנויים במחלוקת, אבל כאמור אסורים על פי הדין הבינלאומי (אמנות ז'נבה וכו). אני לא מבין איזו טענה לא קנית. הגושים הגדולים התחילו כמאחזים, נכון, אבל מאחזים בתמיכת המדינה שהייתה בהם גם חשיבה אסטרטגית גם למען הסדר עתידי. מה זה אומר שאני בעדם? אני מקבל את קיומם ומבין שהם יישארו בשליטתנו ויהי מה, כי אין אופציה אחרת. לא יודע אם הייתי תומך בהם כשהוקמו. אותו דבר השמאל הלאומי דרך אגב.

יובל אחי על איזה הסדר עתידי אתה מדבר?

השטחים נכבשו מירדן ב1967. במהלך שנות ה-80 מלך ירדן דאז ויתר על השטחים הללו וכתוצאה מכך מדינת ישראל קיבלה מבחינתה גושפנקה אמיתית לשליטה בשטחי איו"ש. אתה אומר לי פה "הסדר עתידי" שאז, בכלל לא חשבו על דבר כזה. אף אחד לא האמין שאכן תקום מדינה פלסטינאית כי לא היה דבר כזה פלסטינים אלא אוכלוסיה ירדנית שנשארה בשטח איו"ש. היסטורית? אף אחד לא האמין שנגיע למצב שבו נצטרך לחלק את הארץ ולתת מדינה לפלסטינאים. ולכן אתה טועה ומטעה כשאתה כותב שהמאחזים דאז, שלימים הפכו "לגושים הגדולים" הם אינטרס ישראלי שנועד לנגוס בשטחים הפלסטינים, כי זו שטות וסתם מציג את ישראל כצד הרע בסיפור הזה. האמת שונה מכל מה שכתבת ואני בטוח שאם תתעמק בהיסטוריה תשכיל להבין את מה שכתבתי לך בכוחות עצמך. אז אם נחזור רגע לנקדות הפתיחה של ההודעה שלי - ברגע שאתה תומך בגושים הגדולים שהם בעצם מאחזים שהתעצמו מבחינה דמוגרפית והפכו למעין כפרים, אתה תומך במאחזים. זו בדיוק אותה הגברת רק בשינוי אדרת ושלא יעבדו עליכם. ובגלל זה בעצם אני לא מבין איך אפשר לתמוך בטענה שסותרת את עצמה.