Jump to content

ישראל צריכה להתנצל


Figo10
 שתף

Recommended Posts

 

חוץ מזה, אני בספק גדול אם קיבלת קללות בשנים האחרונות ממשתמשים בפורום. ספק גדול! אולי אתה מתכוון לתקופה של מלחמת לבנון ה-2, עופרת יצוקה שיצאת נגד צה"ל או אחרי הפעם שאמרת שהיית בהפגנה בבלעין ואז גם מבחינתי-הרווחת את הקללות ביושר. לא שאפשר להיות גאים בקללות או מעשי אלימות כאלה או אחרים, אבל לבוא ולרשום 'צבא הכיבוש צריך להפסיק להרוג ילדים בעזה'(ואל תגיד לי שאני אביא לך ציטוט מהימן כי מישהו מהמנהלים דאג כנראה להעלים את התגובות שלך אחרי שהוא נעל\מחק\ערך את הנושאי פוליטיקה בזמנו) בזמן שעשרות משתמשים פה שותפים ללחימה בעופרת יצוקה ומסכנים את חייהם, זה מקומם ומרתיח. ואי אפשר להתפלא שמחפשים אותך ביציע 'סתם'.

סתם כי אין לי חיים: להלן מקבץ התגובות שלי באשכול שהתנהל בנושא עופרת יצוקה, שכמו 99.9% מנושאי הפוליטיקה לא ננעלו, ובטח שלא נמחקו בהם הודעות. אתה (ואחרים, אם זה מעניין מישהו) מוזמן לחפש שם "יציאות נגד צה"ל" או דברים אחרים שדומים לטענות שלך. אם אתה מוצא (וזה לא אמור להיות קשה, נכון?), תסמן אותן בציטוט בבקשה. אחרי שתסיים, ואם יש לך טיפת הגינות/כבוד, הייתי מצפה שתעלים את עצמך מכאן לאיזה שבוע. איכשהו, אני בספק אם זה יקרה. בהצלחה.

 

מאז 48 השתנו פה לא מעט דברים. לא מעט מהם קרו בהפנמה של העולם הערבי מה מתוך הפנטזיות שלהם ריאלי ועל מה עדיף להתפשר כי זה לא יקרה בטווח הנראה לעין. אנחנו מושיטים יד לשלום, ואחרי כמה סיבובים כושלים נגדנו, וכשהתנועות הלאומיות החילוניות במדינות הערביות השכנות (כולל התנועה הלאומית הפלסטינית) הבינו שהן קרובות יותר להפיכה איסלמית בבית מאשר לחיסול מדינת ישראל, קיבלנו פחות או יותר מכולן הכרה בקיומינו בגבולות פחות או יותר מוסכמים, כאשר התהליך הזה בשלבים כאלה ואחרים מול כל מדינה (מצרים כבר שם, ירדן כבר שם, סוריה קרובה מאוד וחשוב לנצל את זה, לבנון תעשה את זה עם נסגור עם סוריה לפני שהיא שהחיזבאללה ישתלט עליהם, מדינות המפרץ הפרסי רק מחכות שהשכנים שלנו יחתמו כדי שגם הן יוכלו, ואירן הם לא ערבים). התנועה הלאומית הפלסטינית תומכת בפיתרון של 2 מדינות לשני עמים = הכרה במדינת ישראל בגבולות 67 מאז 1988, למרות שהתמיכה בזה הולכת ונשחקת ככל שהם מתייאשים מהתקווה שישראל תהיה מוכנה להסדר כזה. גם את זה חשוב לסגור בהקדם. מה שנשאר זה ההתמודדות עם הזרמים בעולם המוסלמי שלא חיים במציאות, ואיתם צריך להתמודד בחכמה ובנחישות (כמו גם עם מקבילהם ביהדות). עובדים על זה.

אבל אם יש משהו שההיסטוריה האמת הוכיחה חד וחלק, זה שכשעובדים על דברים כאלה, כמו על כל דבר, עדיף לעשות את זה מהראש ולא מהבטן.

מה שאומר לא לפעול כשאתה עצבני אלא כשאתה מוכן והתנאים אופטימליים (שזה למשל צירוף של מזג אוויר, פעילות הכנה והסברה דיפלומטית בעולם, בירור כוונות החמאס לתום הרגיעה, והצורך לתת לראשי החמאס משהו יותר דחוף לעשות מאשר ניסיון הפיכה נגד אבו מאזן שכהונתו הרשמית כנשיא הרש"פ מסתיימת במהלך ינואר בלי שבחירת מחליף או הרכת כהונה נראות באופק)

מה שאומר לפעול לפי יעדים מוגדירים וברי השגה, ולא לפי פופליזם של הורדת החמאס על הברכיים/להעיף את כל הערבים לים/לשטח את עזה/לתת לצה"ל לנצח.

מה שאומר להסתמך על הבנת המציאות כפי שהיא בשטח ולא בדימיון ובפנטזיות של חלקים חסרי אחריות בציבור ("הארץ מובטחת לנו - שילכו ל 22 המדינות שלהם")

מה שאומר לדעת לא רק איך אתה מתחיל אלא גם איך אתה מתכוון לסיים (עם ממשלת חמאס שמסכימה לרגיעה בתנאים שלנו/אם שליטה צה"לית בציר פילדלפי/ עם אנרכיה ברצועה לאחר חיסול מלא של מוסדות השלטון/ עם התערבות ישראלית ובינלאומית לבניית חלופה לשלטון החמאס בעזה)

 

אני מקווה שמי שמוביל את המערכת יודע מה הוא עושה, ושהכל יסתיים במהרה ובמינימום נפגעים.

לעניין ערביי ישראל, איך אמר יאנוש קורצ'אק

(ילדות של כבוד, עמ' 275).

הם מתמודדים עם סיטואציה לא פשוטה (ולציבור הישראלי אין שמץ של מושג מהי רמת הקשרים (התרבותיים והמשפחתיים) בין ערביי ישראל לפלסטינים. מי שיש לו שכל בראש ואחריות על הכתפיים - יודע שצריך לשאוף לכך שהתגובה שלהם תישאר ברמת המחאה השקטה ככל שניתן. מי שמסית את הציבור ומחמם את האווירה יוצק שמן על מדורה שאפשר למנוע ממנה להדלק.

 

 

א) אתה קשקשן

ב) אני לא גר בתל אביב, ואם אתה לא גר בכפר ערבי, כנראה שאני פוגש ביום יום שלי הרבה הרבה יותר ערבים ממך.

ג) עשרות ומאות שנים יוצאי עדות המזרח (שם חסר קשר למשהו ריאלי. מה מזרחי ביהדות צפון אפריקה? השם המתאים הוא יהודי מדינות ערב) חיו לצד רוב ערבי, ובד"כ הסתדרו עם זה מספיק טוב כדי לא לברוח למקום אחר. המפקד שהיה לי בצבא סיפר שכשהוא נולד במרוקו, כל הבניין (יהודים ומרוקאים) חגג שבוע, וכשהוא היה ילד קטן הזקנים בעיר היו מצביעים עליו ואמורים בצחוק שהוא יהיה חייל בצבא של הציונים. אז בואו לא נצבע את כל העבר בחצי עולם בצבע אחד. התקופות הטובות ביותר של יהודים בגולה היו בחברות מוסלמיות. יהדות מזרח אירופה סבלה לא פחות, ועדיין לא מחזיקה בעמדות שאי אפשר לסמוך על אירופאים, או שהמזרחיים לא מבינים את אירופה.

ד)מכיוון שחלקם מונעים מאידיאולוגיה אמתית (אתה שם לב שאידיאולוגיה מבחינתך היא רק מי שרוצה להרוג אותך ולהשתלט על הארץ. מי שלא רוצה לעשות את זה, לפי מה שאתה אומר לא עושה את זה מאידיאולוגיה אחרת אלא בגלל שאין לו אידיאולוגיה), אין מבחינת החלק הזה שום משמעות לאמת ההיסטורית (והקשר שלה למציאות במקרה הזה לא רחוק הרבה יותר מאשר המרחק בין האמת ההיסטורית למציאות של תאוריות הארץ המובטחת וא"י השלמה רבתי של הימין הקיצוני הישראלי - גם הן מופרכות מכל בחינה היסטורית או תיאולוגית רצינית). השאלה היא לא מה אני הייתי רוצה או מה הוא היה רוצה, אלא מה כל אחד מאיתנו יהיה מסוגל לקיים.

ה) לפני שהרב הגאון (והאשכנזי למהדרין) שלך היה קרוב להיוולד בגולת ניו יורק ולהשאר שם רוב חייו למרות שמדינה יהודית כבר הייתה קיימת בארץ ישראל, הקיבוצניקים ושותפיהם לתנועת העבודה הישראלית ניפנפו מארץ ישראל, בלי צורך להבין אותם ואת ה"מנטליות" שלהם יותר מדי, הרבה יותר ערבים ממה שאתה יכול לחלום עליו היום, והרבה יותר ממה שמישהו שקרוב לימין עשה אי פעם, עם כל הברברת על טרנספר או עידוד הגירה. אבל הם לא עשו את זה משנאת ערבים או בגלל מחשבה שאי אפשר לחיות איתם או שאסור להם לחיות בארץ שהובטחה לעם היהודי, אלא בגלל שבנסיבות שהיו קיימות באותה סיטואציה, זה היה צורך ביטחוני קיומי של היישוב היהודי (וגם בזכות זה שבזמן שהרוויזיוניסטים היו עסוקים בלהסית בדיבור ובפועל נגד המוסדות הלאומיים של התנועה הציונית ולקוות שמעצמה כלשהיא [ולא היה אכפת להם אם זאת תהיה בריטניה האימפריאליסטית או איטליה הפאשיסטית] תיתן את ארץ ישראל במתנה ליהודים בגלל שהם צועקים חזק ומפרסמים הכרזות, תנועת העבודה הייתה עסוקה ביצירת ישוב עברי עם חוסן פנימי חזק הרבה יותר משל שכנינו, ועם כוח צבאי שאיפשר לה לבצע את מה שהיה צריך לבצע ולמנוע מהם לעשות את מה שחלקם שאף לעשות )

 

 

מאיפה הבאת את העיקרון המוסרי הנפלא הזה?

כי אני מצאתי משהו אחר במעמקי המורשת השמאלנית שלי

בראשית רבה, נ"ג, יז-יח

קראת את זה פעם?

האם נכון לכלוא ילדים שגדלים בשכונת פשע בגלל שכשהם יגדלו הם יהיו פושעים? האם נכון לסלק תלמידים בעייתים כבר בכיתה ב', כי הם במילא לא יסיימו בית ספר?

 

המזל הגדול שלנו הוא שהמבצע הזה נראה כמו משהו שתוכנן מראש בצורה רצינית כבר הרבה מאוד זמן, ומנוהל ע"י אנשים שמפעילים נכון לעכשיו שיקול דעת. אם היינו מקשיבים לכל הקופצים בראש וגיבורי ישראל כאן, המבצע הזה היה נגמר בניצחון של חמאס אחרי 5 דקות.

 

ובפניה לאנשים אחרים ולמי שאמור לקחת את האחריות - לרטוריקת "****", "בוגדים", "מוות ל...", "להרוג את כולם" ושאר פנינים, לא נהוג לאפשר לטנף בצורה חופשית מקומות מהוגנים. מי שנותן לדברים כאלה במה בשם "חופש ביטוי" שגם ככה לא מתקיים פה (כי רק צד אחד מסוגל להתבטא כאן כמו שצריך - לא מבחינת יכולת חשיבה וניסוח, אלא מבחינת תגובת הצד השני), מעיד בעיקר על עצמו, ולא דברים טובים.

 

 

לפי מה שדווח בחדשות, בספינה המדוברת לא היו פעילי שמאל ישראלים.

אף אחד בשמאל הישראלי לא תומך בחמאס, וגם בין המפגינים בגדה ומבין ערביי ישראל התמיכה בחמאס היא נמוכה מאוד. הם מפגינים על דברים אחרים, אבל מצד שני, קשה להיזכר מתי הימין הקיצוני הישראלי ניסה להיות ענייני בקשר למשהו.

הכי חשוב לדבר בכבוד.

 

ערן - העיקרון של הפסוק ברור. אותו הדבר גם בטענת

 

שאמר איזה שמאלני יפה נפש אוהב סדומים. אבל את מי זה מעניין...

 

אף אחד לא כאן לא מרגיש צורך לרסן כמה אמירות פה לגבי צדדים שונים בויכוח הפוליטי?

 

 

חשבתם פעם על הרעיון של:

א) דובר צה"ל

ב) צנזורה

ג) מלחמה פסיכולוגית

 

כל חומר שנוגע לצה"ל ודרכי פעולה עובר דרך שני הראשונים, כל חומר אחר עובר דרך השני, וחלק ניכר ממה שמשודר מקורו בשלישי.

אפשר להרגע מההיסטריה התקשורתית.

 

 

והפעם בפינתנו "כל הערבים אותו דבר":

לחסל את החמאס לטובתנו, הערבים

 

 

מאוחר מדי.

חיל האוויר המצרי כבר מבוסס על F-16, והשיריון הפחות ישן שלהם מורכב מטנקי מג"ח וגם אברמס. מאז שנות ה80, הצבא המצרי מתבסס על ציוד מערבי (בעיקר אמריקאי) וזאת אחת הסיבות שהופכות אותו לצבא השני הכי חזק במזה"ת הקרוב. הצבא הידני, שתמיד נחשב לקטן ומאומן ביחס לסטנדרטים הערביים, היה מבוסס בד"כ על ציוד מערבי בריטי, כשלאחר הסכם השלום עם ישראל הוא משלב גם ציוד אמריקאי, כולל מטוסי F-16 לחיל האוויר. אבל רוב העניין שלו היה ונשאר לשמור על שלטונו של המלך.

הצד השני של זה, הוא שהמדינות האלה עשו את השדרוג רק אחרי שחתמו איתנו על הסכם שלום, ואם הם רוצות לשמור על זה, הן צריכות להתנהג יפה ולהקשיב למה שארה"ב אומרת להן. מי שמפעיל ציוד אמריקאי ומעצבן את ארה"ב, צפוי להתקל ב"קשיי אספקה" לרכיבים חיוניים של חלפים ותחמושת.

 

 

מי שרוצה לתת ניצחון לחמאס, מוזמן לצאת משם באופן חד צדדי. אני אישית מעדיף להמשיך בלחץ ולסגור את זה תוך שבוע שבועיים בהסכם (עדיף בלי החמאס) שסוגר את ציר פילדלפי. ישראל פועלת בכיוון הזה, ואם לא נעשה שטויות, אנחנו הולכים להשיג ניצחון חשוב מאוד במלחמה הזאת.

 

 

צריך רק לקחת בחשבון שהסכם שלא יכלול את החמאס אומר שסביר להניח שהירי שלו לא יעצר בזמן הקרוב. הסכם טוב יחתוך את צינורות הנשק והמימון שלו מתחת לציר פילדלפי, וייגרום לו חנק איטי תוך כדי בניית אלטרנטיבה פלסטינית אחרת מגובה מצמיחה כלכלית שמבוססת על מעברים פתוחים. (החמאס הראה היום שמצד אחד הוא דורש את פתיחת המעברים כתנאי ראשון להפסקת אש, ובאותו הזמן הוא תוקף את המעבר בזמן שעוברת בו שיירת אספקה הומניטרית, כדי להבטיח שהמעברים ישארו סגורים, וכל הרצועה תהיה תלויה במערכת ההברחות שלו.)

אם רוצים הפסקת אש מלאה בזמן הקרוב, זה דורש הסכמה של החמאס לא לירות, מה שאומר הסכם עם החמאס.

שני הדברים האלה לא ילכו ביחד, ואני מאמין שלטווח הארוך ובראייה האסטרטגית, עדיפה האופציה הראשונה.

 

 

אני לגמרי מסכים. אבל אחרי שישראל תיסוג, וכוח בינלאומי ומצרי יסגור את ציר פילדלפי (מהצד המצרי של הגבול), וכל זה בלי הסכם עם החמאס, תדאג בבקשה שמקהלת הימין הקיצוני לא תצעק לכל מיקרופון שהמלחמה הייתה כישלון בגלל שהחמאס ימשיך לשגר קסמאים (לפחות בתקופה הראשונה, עד שהמלאים שלו יגמרו, ואז הוא יחפש דרכים אחרות לפגוע ולהטריד), כי הוא ימשיך. ושלא יצעקו שהממשלה עוזרת לערבים בגלל שהיא מאפשרת להכניס ולהוציא מוצרי מזון, חומרי בנייה, חשמל, כספים וסחורות לרצועה - כי גם את זה יצטרכו לעשות. משום מה יש לי הרגשה שהמקהלה תחזור לזמר...

 

 

אם הם לא רוצים שם סניף חמוש של אירן (והם לא רוצים), יש להם אינטרס. למה זה לא קרה עד עכשיו? המציאות מורכבת: הסכמי השלום עם ישראל מגביל מאוד את הכוח שמצרים יכולה להפעיל בסיני, המצב בעזה בר כל מיני שינויים בשנים האחרונות, הם לא רוצים למצוא את עצמם אחראים השום צורה על פתרון הבעיה של רצועת עזה (החמאס מת שהם יפתחו את מעבר רפיח. מצרים אומרת להם שילכו לחפש את החברים שלהם בטהרן), וגם בגלל שמצרים לא רוצה לצייר את עצמה יותר ציונית מהציונים. ההסכם המועדף על ישראל הוא כוח מצרי בסיוע משמעותי של כוח בינלאומי בצד המצרי של הגבול (והתערבות של כוח בינלאומי בשטח מצרים היא צפרדע שלמצרים יהיה מאוד לא נעים לבלוע), כדי שלישראל ישמר חופש הפעולה בצד הפלסטיני של הגבול. אם נצליח להגיע לזה, נשיג השג חשוב מאוד.

קוסטה -

דבר ראשון כן - אם נהרס לך הבית במלחמה, אתה מקבל פיצוי מהמדינה.

אבל אני אמרתי משהו על לתת להם? אמרתי שצריך לאפשר להם להעביר סחורה שהם קונים ומוכרים. איך רוצים שהם יתעסקו בלבנות את עזה ואת החיים שלהם במקום לירות, אם לא מאפשרים להם להכניס לרצועה מלט וברזל, והנתיב היחיד שפתוח למעבר של כל דבר החל מפרות לבשר, דרך דלק וסיגריות, ועד קסאמים, הוא מנהרות ההברחה של החמאס? אם הם יגלו אחרי שהאש תיגמר, שכשהחמאס יורה הם במצור, וכשהחמאס לא יורה הם גם במצור, הם יבינו את המסר היחיד שהם יכולים מזה - שהמצור הוא בגלל מי שהם ולא בגלל ירי של החמאס. ואם זה ככה והם סובלים בכל מקרה, איזו סיבה יש להם להתנגד לחידוש הירי? כל דבר שיביא לשינוי המצב יוכל רק לשפר את מצבם.

אסטרטגיה של מקל וגזר יכולה לפעול רק בסיטואציה שבה אתה מוכן גם לתת גם גזר מדי פעם. אסטרטגיית המקל והמקל הגדול יותר לא מוכיחה את עצמה. ומי שלא מוכן בשום סיטואציה לתת גזר, מצהיר בגלוי שהוא לא מעוניין בשקט ולא מעוניין בהפסקת ירי. הוא מעוניין רק במכות.

 

 

קוסטה, בוא נעשה שני דברים:

1) אתה תקרא באמת את מה שכתבתי, ותפסיק להתייחס כאילו אני אומר שצריך לתת לתושבי עזה דברים במתנה או לשלם על שיקום ההריסות.

2) אנחנו נתייחס קצת יותר לעובדות וקצת פחות למיתוסים:

א) במהלך ה"הבלגה" של צה"ל מאז ההתנתקות נהרגו בעזה כמה מאות אנשיטם כתוצאה מפעולות צה"ל (לצערי לא הצלחתי למצוא את הנתון המדוייק, דווקא ראיתי אותו לא מזמן).

ב) מהו מספר הימים שבהם מעברי הגבול של הרצועה היו פתוחים למעבר סחורות במהלך 3 השנים האלו? (לא למשלוחים הומניטריים של קמח, אלא לאפשרות של קיום מסחר וכלכלה). קיום של 3 שנים שבהם אין לך עבודה, ואת רוב המוצרים אתה יכול לקנות רק במחיר מופקע ממי שמבריח אותם מתחת לציר פילדלפי הן לא ממש גזר.

הם מקבלים עכשיו מכות קשות מאוד. אם אנחנו לא רוצים לחזור על הסיפור שוב בתוך זמון קצר, כדאי מאוד שביום שאחרי, האופציה לשיקום הרצועה לא תהיה דרך החמאס. עד עכשיו מאז ההתנתקות נתנו לו להכתיב את ההתרחשות, והוא ניצל את זה טוב מאוד. (תקף את המעברים כדי להבטיח את הסגירה שלהם, התלונן על המצור הישראלי, וישב על כל הברזים של הכלכלה והחימוש באמצעות ההברחות בציר פילדלפי.)

עדיף להיות חכמים מאשר נוקמים.

 

 

קוסטה, שאלה פשוטה - אתה חושב שבתנאים של עזה (כמות אוכלוסיה על שטח ומשאבי טבע), יש אפשרות לקיים משק אוטרקי (כזה שמייצר את כל מה שהוא צורך)?

אם התשובה היא שלילית (ואין אדם רציני שיכול לטעון שהיא לא שלילית)- חייבים לקיים פתיחת מעברים. השאלה היא איך מקיימים פתיחת מעברים? מי מפקח עליהם? אלה השאלות שסביבן מתנהלים הדיונים על הפסקת האש.

האלטרנטיבה האפשרית לחמאס היא הרשות של אבו-מאזן, ומכיוון שאין שום סיכוי שהיא תתקיים בעזה אם היא תונחת על גב הטנקים הישראלים, כנראה שהדרך לבנות אותה מחדש ברצועת עזה תהיה דרך המעורבת שלהם בשליטה ופיקוח לצד ישראל על המעברים לרצועה.

 

גולן - אם לא קראת, מה הטעם להגיב?

 

 

וכמו שאתה אומר, הדבר ריאלי בערך כמו הסיכוי שנמציא מחר טלפורט, או שמצרים תהיה מוכנה לקחת את הרצועה על אחריותה, או שהפלסטינאים ירצו ללכת מכאן, או שמישהו בעולם יהיה מוכן לקבל אותם (ותאמין לי, אני לא בטוח מה מבין האופציות פחות ריאלית. נדמה לי שהרביעית).

עד אז, ומכיוון שאנחנו פועלים בתוך המציאות הריאלית, מי שרוצה לקחת חלק בדיון הפוליטי צריך לתת תשובות בטווח האפשרויות הראליות, ולכן השאלה (בטווח שהוא קצת מעבר למיידי) היא לא האם המעברים יהיו פתוחים, אלא איך הם יהיו פתוחים.

 

 

נו ו...

נגיד שלהם לא אכפת מהם? (מה שלא נכון. צריך להבין את משמעות המושג אכפת. רוצים בטובתם? לא. העניין הזה כמעט שלא קיים ביחסים בינלאומיים. יש להם אינטרס בפתרון/אי פתרון הסכסוך? ברור. לירדן, מצרים, סעודיה ועוד יש אינטרס מסויים. לאיראן, סוריה כרגע ועוד יש אינטרס אחר)

לי "אכפת" מהם. לא דווקא במובן של רצון בטובתם, אלא רצון בטובתי. המציאות מוכיחה שכשלהם רע, הם עושים לנו צרות ומציקים. ואז גם לי לא טוב.

שלום זה ריאלי? תלוי איזה, ותלוי עם מי.

אני חושב צריך להיות שעיוור כדי שלא לראות שהאבחנה שיש גורמים מסויימים בעולם הערבי ובעם הפלסטיני שיש להם אינטרס בשלום ריאלי מאוד עם מדינת ישראל היא הרבה יותר ריאלית ומציאותית מאשר הטענה שכל הערבים אותו הדבר. תקרא קצת בממר"י מה קורה בעולם הערבי.

 

 

האינטרס של מצרים הוא רצונה להמנע מהפיכתה למדינת הלכה איסלמית. החמאב הוא ארגון בת של מלפגת האחים המוסלמים במצרים, שנרדפת בצורה די לוחצת על ידי המשטר של נאצר. למה הם לא עצרו את זה עד עכשיו? זה כנראה לא כל כך פשוט. בא נזכור שההברחות האלה החלו עוד בתקופה שצה"ל ישב ברצועת עזה ובציר פילדלפי, בלי הצלחה לבלום אותן, ושלפי הסכמי השלום עם ישראל, מצריים לא מורשית להחזיק בחצי האי סיני יותר מכמה אלפים ספורים של שוטרי מג"ב.

60% מאוכלוסיית ירדן הם פליטים פלסטינאים. בית המלוכה הירדני מאוד רוצה לראות פתרון למדינה פלסטינאית ממערב לירדן, לפני שהאוכלוסייה הפלסטינית תחליט לשעבד את כל המדינה לטובת השגת הפיתרון הזה, או שתחליט להקשיב לימין הישראלי ולספח גם את ירדן למדינה הפלסטינאית (בגדול אין כזה הבדל - מדינה פלסטינאית לא תתקיים בירדן בלי דרישה לסיפוח הגדה המערבית ורצועת עזה).

אין ספק שהפלסטינאים ובעיקר ההנהגה שלהם בזבזו הרבה זמן וכסף. אני מאמין שאנשים יכולים להשתנות, ושישראל יכולה לעודד או לדכא את מגמות השינויים האלה.

 

 

מקור אחד. מקור אחד בבקשה, מספרות הקודש היהודית מספר בראשית ועד התלמוד (כולל), שבו מופיע המונח "דם יהודי"

לך תחפש ותחזור אלינו בבקשה.

 

 

אם הרב שלך מדבר על הבדל בין דם יהודי לדם של גוי, מומלץ שיביא את המקור שמדבר על "דם יהודי". אחרת אין שום קשר בין מה שהוא מלמד לבין הדת/המסורת היהודית.

אגב, לפי התורה אני לא מוסר. אתה כרגע מוציא דיבה, מדבר לשון הרע, מלבין את פני ברבים, ועובר עוד כמה עבירות חמורות. חבל. אני מניח שלפי תפיסתך יש מישהו למעלה שעומד לשפוט אותך על זה.

 

 

והנה המקהלה כבר מתחילה לזמר...

 

 

החלק החשוב מתוך ניתוח טוב למדי של רון בן ישי בנוגע לסוגיות ושיקולים שקיימים בזירה הפוליטית הריאלית בנוגע למהלך של הפסקת האש

 

 

ואם רוצים להמשיך ולהבין את המצב, ולמה אני אומר כשאני מתכוון שהמקהלה מזמרת, אז בזמן שגורמים חשובים בקהילה הבינלאומית מתכנסים כדי לבסס את הפסקת האש שהושגה ומציבים לעצמם יעד לפתור את הסכסכוך ולהתגייס למניעת ההברחות,

ניצבים מצד אחד הגורמים הבאים שמכריזים שניצחנו, המטרות שהוגדרו הושגו, ואנחנו נמצאים בעמדה שבה אנחנו יכולים גם לחדש את הפעולה אם יהיה בזה צורך:

ראש הממשלה

 

שר הביטחון

 

הרמטכ"ל

 

מהצד השני עומדים מי שמכריזים שישראל לא השיגה את המטרות:

בנימין נתניהו

 

סילבן שלום

 

ובתפקיד נסראללה של לפני שנתיים, החמאס והג'יהאד

 

מה שמעניין הוא שאם מתעלמים מההצהרות הקשקשניות של דוברי החמאס וועדות ההתנגדות (שטוענות בין השאר שישראל מסתירה מהציבור שלה אבידות שספגה במהלך המבצע), ובוחנים מה הם עוד מצהירים, זה נשמע הרבה יותר כמו "קיבלנו בראש, אבל אנחנו לא באמת יכולים להצהיר על זה".

בפועל הם הודיעו על הפסקת אש וצמצום עד להפסקת ירי הרקטות (אם תהיתם למה הוא לא נפסק מייד, הם הודיעו על זה מראש):

כדי להמנע מפגיעה נוספת בהם ובאוכלוסיה הפלסטינית

 

אם שאלתם לגבי ההרתעה - לא יכולה להיות תשובה ברורה יותר.

מסכם את העניין ח"כ יואל חסון (קדימה):

 

 

פספסת לגמרי את הנקודה.

 

 

תהילה - אני דווקא חושב שניצחנו, ושהחמאס מבין את זה טוב מאוד, ויזכור את זה עוד הרבה זמן. לא השגנו יעדים שהם לא ריאליים במחירים שאנחנו מוכנים לשלם או בכלל (להפסיק לחלוטין ומייד את ירי הרקטות, וגם לא לנהל משא ומתן עם חמאס וגם לחסל את החמאס וגם להחזיר את גלעד שליט).

השגנו יעדים חשובים מאוד, חלק מהן גם בזכות הפסקת האש ה"ליצנית" הזאת, שמשום מה החמאס הזדרז לצרף את עצמו אליה.

לגבי גלעד שליט - מה אפשר לעשות כדי לחלץ אותו שמדינת ישראל לא עשתה? בואי נגדיר את האפשרויות - כמה מחבלים אנחנו מוכנים שלחרר תמורתו? האם אנחנו מוכנים להסיר את המצור מרצועת עזה תמורתו? לנהל משא ומתן ישיר עם החמאס? לוותר על שטחים? (אם אומרים בכל מחיר, גם זאת יכולה להיות דרישה של החמאס) מה המחיר של כל אחת מהאופציות האלה בטווח הרחוק? כמה חיילים אנחנו מוכנים לסכן תמורת הסיכוי לחלץ אותו, כשיש יותר סיכוי שהחמאס יהרוג אותו ברגע שהוא יחשוש ברצינות שאנחנו מתקרבים לשחרר אותו?

בהנחה שהפסקת האש הזאת עומדת להחזיק (ואני מקבל את הרושם שהסיכוי לכך הולך וגובר), סביר להניח שהשלב הבא יהיה ניסיון למסד אותה, בלי משא ומתן ישיר עם החמאס, דרך היוזמה המצרית. כשתעלה שוב סוגיית גלעד שליט, אני בטוח שבסיטואציה הנוכחית נוכל לשחרר אותו במחיר נמוך יותר בצורה משמעותית מאשר לפני חודש.

ועם כל הרגישות והרגש והכאב שבדבר, אי אפשר לנהל את כל המדיניות של ישראל לפי שיקולי החיים של חייל אחד. ההורים של גלעד שליט לפחות יודעים שהוא בחיים ויש להם תקווה שהוא יחזור. באותה ההתקפה שבה הוא נחטף, נהרגו שני חיילים אחרים מצוות הטנק שלו. במהלך המבצע האחרון נהרגו 10 חיילים אחרים.

 

 

מנוסח טוב או לא, הדברים שהוא כותב לא נכונים.

תעני בבקשה את התשובות לשאלות ששאלתי אותך, ותקראי בבקשה את התגובות להפסקת האש שהבאת בדף הקודם.

היחידם שטוענים שישראל הפסידה במלחמה הם הימין הישראלי (ומכיוון שאני לא מטיל ספק בחכמה של אנשים ברמה של נתניהו, אני מניח שגם הוא יודע שישראל ניצחה, אבל אומר את הדברים למטרה פוליטית) והחמאס (שהטענות שלהם סותרות את העובדה שהם מתנהגים כמו מי שהפסיד מלחמה ולא כמו מי שניצח אותה).

 

ההודעה של אלירן (ושאר הטענות שישראל לא השיגה כלום מהמבצע, ועוד יותר מזה הטענות השקריות שהצבא רצה להמשיך והממשלה הפחדנית עצרה אותו. הרטוריקה של סכין בגב היא סתם גועל נפש, ואם למדת היסטוריה בתיכון, את אמורה לזכור מקרה היסטורי משמעותי קודם שבו היא שימשה) היא עשיית הפוליטיקה מהמלחמה. ואני לא רוצה לתחיל אפילו לרמוז את מי האמירות האלה יכולות לשרת. אני יכול לתת לפחות 3 סיבות טובות לתזמון של המלחמה הזאת בלי קשר לבחירות, ורשימה גדולה של הישגים שהשגנו. חלק כבר עכשיו, חלק מתגבשים עכשיו, יתבררו ויתנו פירות בזמן הקרוב. כל זה בהנחה שהחמאס לא יהיה מספיק דביל כדי לתת לישראל תירוץ לחדש את ההתקפה בזמן הקרוב. בנתיים נראה שזה הדבר האחרון שהם רוצים.

 

ניצחנו את המלחמה הזאת. כל מי שמתייחס למציאות ולא לתקוות לא ריאליות מבין את זה. את ההישגים האמיתיים במלחמה לא משיגים בהפסקת האש. משיגים אותם כשאתה מקבל גיבוי בין לאומי למה שהשגת בשדה הקרב. (שימי לב להבדל בין שטחים שהיו מיועדים למדינה הפלסטינית ונכבשו ב 1948, לבין אלה שנכבשו ב 1967).

 

 

כתבת שברגע שיצאנו לא השגנו שום דבר (השגנו המון)

כתבת שהמהלך הזה כולול פוליטיקה שמטרתה להשיג מנדטים לעבודה ולקדימה (איפשהו בין עיוות חמור של המציאות לשקר מוחלט)

כתבת שאין חדש תחת השמש (יש הרבה חדש תחת השמש)

כתבת שיכולנו למוטט אותם סופית (ספק אם אפשרי, ועוד יותר ספק אם היינו מוכנים לשלם את המחיר של זה), כתבת שיכולנו להביא למצב שלא יהיה יותר חמאס בעזה (בלתי אפשרי), כתבת שיכולנו להחזיר את גלעד שליט (סיכוי אפסי בפעולה צבאית, וכמעט 100% סיכוי להסתבכות עם נפגעים ועם שליט מת), כתבת שיכולנו להפסיק את ירי הרקטות כעניין קבוע (שוב, אולי, אבל לא במחיר שהיינו מוכנים לשלם), וכתבת שהדרג המדיני "הרג" אותנו, ועשה מלחמה על הגב של צה"ל והאזרחים. (שמעבר לניסוח המוזר והמסית, זה כמובן לא נכון בעליל).

 

 

תבדוק שוב לגבי גרמניה. מפלגות ניאו-נאציות הולכות ומתחזקות, ובכמה אזורים יש להן גם נציגות משמעותית בפרלמטים המקומיים. אפשר להביא לכך שהחמאס לא יהיה השליט בעזה. אבל לחסל אותו לחלוטין אי אפשר, כי הרעיון יצמח שוב. המהלך לפירוק השלטון שלו והחלפתו במישהו שאפשר לעבוד מולו מתרחש כבר יותר משנה, וימשך כנראה עוד כמה שנים. לא עושים את זה במבצע צבאי אחד.

מה משמעות האמירה שהממשלה עשתה מלחמה על הגב שלנו? תמיד החיילים שנלחמים הם אזרחי המדינה, ובמקרה הישראלי, בד"כ גם העורף תחת אש (כולל ששת הימים, יום הכיפורים, התשה, לבנון 1 ו 2, וכו'. כשחושבים על זה, כנראה שרק במבצע סיני העורף לא היה מעורב). יצאנו עם הזנב בין הרגלים? כל מי שמעורב בעניינים ולא מסתמ על פנטזיות אומר שניצחנו.

וכן, היה חשוב לא לעצבן יותר מדי את אובמה. את הפצצות שזרקת על עזה, את המטוסים שהטילו אותם, ועוד הרבה ציוד אחר, האזרחים שלו מייצרים ו/או ממנים. אנחנו רוצים שיהיו לנו כאלה למקרה שיהיה סיבוב נוסף, ובטח רוצים שהוא לא יהיה עצבני עלינו כשנפנה אליו שוב בבקשה לסייע בטיפל בגרעין האירני. אם אתה חושב שאפשר להתעלם מזה, אתה מנותק מהמציאות.

 

 

בוא נתייחס לזה, כי זה מייצג את כלל החשיבה שהובעה בהודעה שלך. לפי כל המידע הזמין לציבור, הצבא העדיף לסיים את המבצע בשלב שבו הוא הסתיים, והודיע שהוא השיג את כל מטרות המבצע (שהוגדרו בין הדרג המדיני לרמטכ"ל. לא בתקשורת). אבל אתה כנראה מבין טוב יותר מהרמטכ"ל מה עדיף לעשות עם הצבא.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 שתף

×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.