מחאת הדיור

[ravid]

אחי הסרט שיטת השקשוקה מלא בחארטות שאני לא יודע מאיפה להתחיל.

בראש ובראשונה העובדה שצים היום בהסדר חוב.

[macabist]

המחאה תחזור, אין מה לעשות.

אתם יכולים לגבב פה שטויות כמה שאתם רוצים אבל המחרים עולים- ולא באותו יחס כמו המדד כמו שצריך במדינה מתוקנת.

שכר המינימום לא השתנה 30 שנה, ולעומת זאת המדד רק עולה ועולה. כל מחירי השוק עולים ב10% והמשכורת שלך עולה ב-1% => יש לך פחות כסף.

 

פעם קנינו דירות בדולרים, אחרי השפל של הדולר הם עברו לשקלים, אך עם יחס המרה של 4.5 כשפועל הדולר מדגדג את ה-4 מלמטה.

הנתונים של אופטימיסט מאלפים- או שאתה בצד הנכון של הקו או שלא. אין לך סנדוויץ' יש לך רק 2 לחמניות ריקות (עם יחס של 70-30)- ואחת מהן סופגת את כל השמן.

 

הדבר היחידי שאני מקווה שהמוחאים יתפכחו ממנו זה המטרות שלהם.

רוב האנשים הבינו שאם אין להם כסף לחיות אז ההפגנה שלהם לא צריכה להיות עבור הפשרת עוד דירות בת"א. בגלל זה אגב נראה לי שדפני ליף תעוף משם, לא בגלל האנטגוניזם שהיא יצרה אלא בגלל שמובילת מחאה חברתית לא יכולה לבכות על זה שאין לה כסף לשכור דירה בת"א.

בנוגע למובילי המחאה, אין מה לעשות- הם ימשיכו להיות צעירים תל-אביבים "סמלאנים" פשוט כי לפריפריה אין כוח והשפעה. מדהים לראות את עייפות החומר מחוץ לת"א (אולי פרט לאונ' ב"ש אבל הם סטלנים מדי. אני מקווה שגם הסטודנטים של העיברית שהצליחו מאד במה שהם עשו בירושלים יצטרפו).

לדעתי צריך להפנות את המאבק למלחמה באוכלי החינם מכל קצוות החברה- ערבים, דתיים ואנשי מגדל השן.

 

תעבירו את חוק טל, תשקיעו בפריפריה, תכניסו את אנשי ההגבלים העסקיים, וכו'.

[DoW]

מחאה שתעסוק באמת ובעיקר אני לגמרי אתמוך בה

אבל כמו שכתבת, אי אפשר שיובילו את המחאה סטודנטים מתל אביב שטוענים שאין להם כסף על התחת, אבל הם שוכרים דירה במחיר מופקע ואחר כך מבלים בבתי קפה עם אייפונים חדשים.

ובטח שאי אפשר סתם להתנגח בממשלה (סליחה, בביבי), זה לא פרקטי. עוד דבר רצוי זה שלא יופיעו אמנים כמו אייל גולן שהקשר בינם לבין מעמד הביניים הוא הזוי לגמרי.

 

אם יקרו דברים כאלה, אז אולי המחאה הזאת תיתפס כלגיטימית בעיני העם (הקודמת לא, עובדה שמרבית העם שתק).

[אופסימיסט]

לכל מעקמי האף, ההיגיון הוא פשוט:

אם אתה שם*, אתה משפיע על איך המחאה נראית, מי מייצג אותה ומה המטרות שלה. אם אתה לא, נשאר לך רק להתלונן שאלה לא האנשים המתאימים ולא המטרות המתאימות.

מי שרואה בעיה, צריך להיות שם ולתרום את חלקו בכיוון המחאה לאפיק הנכון. מי שלא רואה בעיה, ימשיך לעקם את האף.

 

* שם - לא דווקא בתל אביב. המחאה מתרחשת במקום שבו עושים אותה. אם יהיו שוב מאהלים בפריפריה (כמו שהיו רוב המאהלים), זו לא תהיה מחאה תל אביבית. אם יבואו גם המבוגרים העובדים, זו לא תהיה רק מחאה של סטודנטים. אם יבואו גם הימינים מדינית ה"חברתיים" (עד כמה שאפשר לנתק בין הדברים), זו לא תהיה רק מחאה של שמאלנים.

[Barkan]

אם יש מישהו טוב שיכול לייצג את המחאה זה שטרסלר הכתב הכלכלי מערוץ 2. הוא לא צריך לעמוד כמו דפני ליף ולצעוק על במות, אבל הוא יכול להביא רעיונות מעשיים ולהוכיח למשל שהעלייה במחיר של הדלק היא גבוהה בצורה מוגזמת ורק מעשירה את הקופה של המדינה, או יותר נכון של הפוליטיקאים.

[macabist]

לא מאמין באוהלים ושטויות

לממשלה לא מזיז שאנשים פתחו אוהלים

האנשים ברוטשילד ובקרבת ערים האוהלים רוצים שהמפגינים רק יעופו משם

וערי האוהלים האלה הופכים להיות מאורות סמים ופיק-אפ בר ורעיונות המחאה מתמוססים

[ravid]

המחאה תחזור, אין מה לעשות.

אתם יכולים לגבב פה שטויות כמה שאתם רוצים אבל המחרים עולים- ולא באותו יחס כמו המדד כמו שצריך במדינה מתוקנת.

שכר המינימום לא השתנה 30 שנה, ולעומת זאת המדד רק עולה ועולה. כל מחירי השוק עולים ב10% והמשכורת שלך עולה ב-1% => יש לך פחות כסף.

 

בבקשה תראה לי מדד של מדינה מתוקנת ששונה במשהו מישראל.

רוב המחירים, בעיקר מזון, הם גלובליים. במילים אחרות לאף אחד בארץ אין השפעה עליהם.

 

בקיצור אתה מדבר על דברים שיש לך מעט מאוד הבנה בהם, ואומר דברים שבחלקם לא נכונים. נכון שבמקרים מסויימים כמו הנדל"ן לממשלה כן יש סיי בנושא עליית המחירים וצריך לבדוק מי שומר את המחיר למעלה, אבל במוצרי יסוד ההשפעה של הממשלה היא קטנה מאוד עד לא קיימת.

[Tamiry]

אם יש מישהו טוב שיכול לייצג את המחאה זה שטרסלר הכתב הכלכלי מערוץ 2. הוא לא צריך לעמוד כמו דפני ליף ולצעוק על במות, אבל הוא יכול להביא רעיונות מעשיים ולהוכיח למשל שהעלייה במחיר של הדלק היא גבוהה בצורה מוגזמת ורק מעשירה את הקופה של המדינה, או יותר נכון של הפוליטיקאים.

 

שטרסלר? ארכי-נאו-ליברל שכועס על נתניהו כיוון שהוא "מנהל מדיניות של 'יש לי יש לי' ומוציא יותר מדי על הרווחה ועל המגזר הציבורי"? אתה רוצה שהוא יוביל מחאה חברתית שעיקרה החלת מדיניות סוציאל-דמוקרטית? שטרסלר שהתלונן על כך שנתניהו הוריד את המס על הדלק בזמנו בעקבות המחאה החברתית (בלי שום קשר לכך שהמהלך היה דומה לניסיון לרפא שבר עם פלסטר, ושהפתרון הממשלתי האמיתי לא צריך להיות הורדת מחירי דלק אלא יצירת פתרון תחבורה ציבורית יעיל וזול - דבר שהוא לחלוטין בשליטתה), ששיבח את הורדת מס החברות ב-2003 ויצא נגד העלאתו ב-5% ( כשם שהמליצה ועדת טרכטנברג הקיקיונית); שמאמין שהפתרון לכל בעיותנו הן קיצוצים, בדיוק כפי שעשה נתניהו ב-2003? שיוצא כנגד כל אזכור של רעיון להעברת הנטל ממעמד הביניים?

 

 

באמת? שטרסלר?

[אופסימיסט]

בבקשה תראה לי מדד של מדינה מתוקנת ששונה במשהו מישראל.

רוב המחירים, בעיקר מזון, הם גלובליים. במילים אחרות לאף אחד בארץ אין השפעה עליהם.

 

בקיצור אתה מדבר על דברים שיש לך מעט מאוד הבנה בהם, ואומר דברים שבחלקם לא נכונים. נכון שבמקרים מסויימים כמו הנדל"ן לממשלה כן יש סיי בנושא עליית המחירים וצריך לבדוק מי שומר את המחיר למעלה, אבל במוצרי יסוד ההשפעה של הממשלה היא קטנה מאוד עד לא קיימת.

לאף אחד לא היה אכפת אם השכר היה עולה בהתאמה למחירים. מכיוון שהוא לא, יש מעט מאוד חשיבות לטענה שאין לאף אחד בארץ השפעה על עליית מחירי המזון. במונחים ריאליים, יש כאן שחיקה בכוח הקניה, ומכאן ה"דלק" למחאה.

דרך אגב - העליה במחירי הקוטג' התחילה כשהוציאו אותו מפיקוח והפריטו את תנובה. דרך אגב, משרד החקלאות (שאחראי על ייצור החלב), התנגד להוצאת הקוטג' מפיקוח, אבל האוצר הכריח אותו בתמורה לכך שלא יתקע את חוק החלב. בנתיים, בעקבות המחאה בקיץ, הקימו ועדה במשרד התמ"ת שמנסה לפרק את הארגון של ייצור החלב בישראל ולפתוח אותו לתחרות עם יבוא (מצד מדינות בהם הוא מסובסד), שהיה צריך בית משפט כדי להכריח אותה לשמוע בכלל את עמדת הרפתנים.

[הצבר]

לאף אחד לא היה אכפת אם השכר היה עולה בהתאמה למחירים. מכיוון שהוא לא, יש מעט מאוד חשיבות לטענה שאין לאף אחד בארץ השפעה על עליית מחירי המזון. במונחים ריאליים, יש כאן שחיקה בכוח הקניה, ומכאן ה"דלק" למחאה.

דרך אגב - העליה במחירי הקוטג' התחילה כשהוציאו אותו מפיקוח והפריטו את תנובה. דרך אגב, משרד החקלאות (שאחראי על ייצור החלב), התנגד להוצאת הקוטג' מפיקוח, אבל האוצר הכריח אותו בתמורה לכך שלא יתקע את חוק החלב. בנתיים, בעקבות המחאה בקיץ, הקימו ועדה במשרד התמ"ת שמנסה לפרק את הארגון של ייצור החלב בישראל ולפתוח אותו לתחרות עם יבוא (מצד מדינות בהם הוא מסובסד), שהיה צריך בית משפט כדי להכריח אותה לשמוע בכלל את עמדת הרפתנים.

 

אתה מודע לזה שהסוציליטים שלך הם אלה שלחצו להוריד את הפיקוח על הקוטג.

הסוציאליסטים גם היו אלה שמכרו את מניות תנובה בעד בצע כסף כאן ועכשיו בניגוד לעתיד בטוח לאורך שנים.

זאת בדיוק הסיבה שהסוציאליזם והקומוניזים נכשל בכל מקום בעולם, האופי האנושי.

 

"הצבר"

[hairy2hell]

אתה מודע לזה שהסוציליטים שלך הם אלה שלחצו להוריד את הפיקוח על הקוטג.

הסוציאליסטים גם היו אלה שמכרו את מניות תנובה בעד בצע כסף כאן ועכשיו בניגוד לעתיד בטוח לאורך שנים.

זאת בדיוק הסיבה שהסוציאליזם והקומוניזים נכשל בכל מקום בעולם, האופי האנושי.

 

"הצבר"

הסוציאליסטים פירקו את תנובה?

אתה מודע לזה שאפילו אריק רייכמן לא מגדיר עצמו סוציאליסט?

[Omer]

היה פה לא מזמן נושא על מה שהאדם הלבן עשה באפריקה.

ניסיתי למצוא בנושא הזה, לא מצאתי.

 

בכל מקרה, היה חשוב לי להגיד: עם כמה שיש לי ביקורת גם לגבי המסורת שלי, לא מוכן לקבל ולקחת על עצמי את מה שהלבנים עשו באפריקה.

קודם כל, אנשים שם התערבו בלי שישאלו אותם ובלי שיבקשו מהם.

דבר שני, בתור יהודי - מאוד מעוניין שתמיד ניסו להתנער איתנו, ועכשיו רוצים אותנו.

 

מה שמפריע לי עם הנושא של האדם הלבן באפריקה הוא שזה בכלל לא משנה אם זה טוב או לא - הנקודה היא שהאדם הלבן הביא את הקפיטליזם שלו. ודיברתי עם זה לאחרונה גם עם אנשים מסביבי, וכואב לי שהם רואים את "האדם הלבן" בתור המוצא שלנו. אז לא, חבר'ה. ה"אדם הלבן" הזה ידע יפה מאוד להתנער מאיתנו כי אנחנו יהודים לפני מאה ומאתיים שנה. אז אני לא מסכים שעכשיו ייקח אותנו בתור אשם.

 

ובשורה התחתונה, חבר'ה, כן - הקפיטליזם הרס את העולם.

אלא אם אתם גם רוצים לשאול אם יש לי עבודות יותר טובות להציע לאנשים באסיה. יותר טובות מהעבודות בתנאי עבדות, שבהן העובדים מקבלים בדיוק מספיק כדי לחיות, ובגלל זה מתאבדים בשיעורים מטורפים.

 

ואתם יכולים להגיד לי שאני צבוע כי אני משתמש בשירותים של החברות האלה, אבל זה לא משנה - כי אני אפילו לא מנסה לדבר על האם אני בסדר או לא. הנקודה היא שעם כמה שאומרים לכם שסוציאליזם לא עובד, גם קפיטליזם לא. בשביל מי הוא עובד? בשביל מיעוט שבמיעוט. אתם יודעים כמה מאוכלוסיית העולם משתמשים באחוז המים, למשל? זה נראה לכם הוגן, באמת? שאנחנו, במצב "טוב", יחסית, מנצלים את השאר? זה נראה לכם בסדר?

 

קפיטליזם לא עובד. כלומר, הוא כן עובד. אבל הוא לא טוב לכולם. הוא טוב למיעוט. ואם לכם פחות רע, לא אומר שצודק. הגיע הזמן שנחשוב אם אין פיתרון יותר טוב. זה שאולי בו נרוויח קצת פחות? זה באמת לא משנה. אנחנו רואים את הנזק שהקפיטליזם עושה לכל העולם. והכי גרוע, באמת, זה לראות יהודים שמשוכנעים שדווקא בתור יהודים הם אמורים לתמוך באנטישמים הרפובליקנים (שהיהודים האמריקאים יידעו להסביר לכם טוב מאוד למה הם לא בעדם).

 

תגידו שסוציאליזם לא מושלם - נכון. אין לנו סוציאליזם מושלם להציע. אבל אני מעדיף לעבוד על זה כדי לנסות להגיע לפיתרון. וכן, לי לא חסר כסף, כי להורים שלי לא חסר, כלומר לפי המצב הנוכחי אין לי מה לדאוג. למה אני דואג? חלק יגידו שזה "פוזה", שאני דואג לאחרים למרות שזאת לא בעיה שלי כרגע. אבל אני קורא לזה סולידריות, וקורא לזה לרצות להסתדר מהכסף שלי ולא לחיות על חשבון ההורים לנצח.

 

בשורה התחתונה - השיטה הזאת לא עובדת. לפחות לא בשביל רובנו. לא משנה כמה ינסו לשקר אותנו.

[פישנזון המקורי]

1) מי שרוצה להתסדר יוצא לעבוד.

2) נכון, המצב חרא, אבל אני לא אעבוד כמו בקיבוץ כדי שאוכל חינם יחיה על חשבוני (אה שיט, ערבים וחרדים כבר עושים את זה - שכחנו לרגע)

 

3) הכל נכון.

בפועל? המחאה לא עשתה כלום.

הדלק עולה? במדינה עם אנשים נורמלים, כולנו עולים שמים את האוטו בכנסת והולכים, מה יעשו? יגררו? בכיף, שיגררו לי הביתה, אני לא ח"כ שיושב, חי על חשבון משלם המיסים, עם דלקן לרכב מאוד יקר (מי הגבר שיגיד לי שהרכבים אלו לא יקרים) עם שני מאבטחים כל אחד (נשבע לכם, שאפילו ריבלין לא יזהה את כל הח"כים גם אם הם יישבו בכיסאות עם תגי שם) ואייפדים על חשבון הקשר עם הבוחר (כן כי מאז שלאיזה ח"כ שקר זה או אחר יש אייפד אני בקשר איתו בפייסבוק ובוואטס אפ)

 

מחפשים שחיתות? חפשו למעלה, גם בחברות.

 

לגבי שיטת השקשוקה? יש שם הרבה דברים לא אמיתיים ומוטים...

 

ובינינו?

מישהו מופתע שזה קרה?

גם במחאה הזאת לא יזוז כלום...

כי במקום שנעשה מחאה על מע"מ דלק ומוצרי בסיס, דפני עשתה מחאה נגד ביבי ומחירי דירות בת"א.

אותי כרגע לא מעניינת דירה בת"א אלא זה שקוטג' עולה שבעים שקל לכפית.

זה שכדי לשים ילד בגן צריך לחסוך מאז שאתה בגן.

זה שכדי ללמוד צריך לשלם סכום לא הגיוני בעליל.

זה משכורת הבסיס פה ברצפה.

זה שזוג ממוצע חי עם הראש טיפה מעל המים, ולא חי כמו בני אדם.

זה שזוג ממוצע עם ילד נכנס למינוס.

אבל מה? העיקר שהיו שם ניגוחים בביבי ושדפני אמרה שההוא אחלה גבר.

מנהיגה היא לא.

ולא אף אחד מהליצנים ההם.

[ashditz]

ובינינו?

מישהו מופתע שזה קרה?

גם במחאה הזאת לא יזוז כלום...

כי במקום שנעשה מחאה על מע"מ דלק ומוצרי בסיס, דפני עשתה מחאה נגד ביבי ומחירי דירות בת"א.

אותי כרגע לא מעניינת דירה בת"א אלא זה שקוטג' עולה שבעים שקל לכפית.

זה שכדי לשים ילד בגן צריך לחסוך מאז שאתה בגן.

זה שכדי ללמוד צריך לשלם סכום לא הגיוני בעליל.

זה משכורת הבסיס פה ברצפה.

זה שזוג ממוצע חי עם הראש טיפה מעל המים, ולא חי כמו בני אדם.

זה שזוג ממוצע עם ילד נכנס למינוס.

אבל מה? העיקר שהיו שם ניגוחים בביבי ושדפני אמרה שההוא אחלה גבר.

מנהיגה היא לא.

ולא אף אחד מהליצנים ההם.

קוסטה המחאה מהשבוע השלישי שלה בשנה שעברה כבר הפסיקה להיות מחאת דיור והפכה למחאה חברתית.

 

ודפני בכלל לא רלוונטית, כל הדברים שכתבת פה הם פוליטיים, והממשלות הקפיטליסטיות נאו ליבראליות שהיו פה בשנים האחרונות הניקו.

 

דפני לא זזה הרבה באי השתייכות הפוליטית שלה משנה שעברה(לפחות ברמה המוצהרת), ולכן היא לא רלוונטית.

 

כל עוד ביבי נשאר, זה ישאר איתו.

[macabist]

בבקשה תראה לי מדד של מדינה מתוקנת ששונה במשהו מישראל.

רוב המחירים, בעיקר מזון, הם גלובליים. במילים אחרות לאף אחד בארץ אין השפעה עליהם.

 

בקיצור אתה מדבר על דברים שיש לך מעט מאוד הבנה בהם, ואומר דברים שבחלקם לא נכונים. נכון שבמקרים מסויימים כמו הנדל"ן לממשלה כן יש סיי בנושא עליית המחירים וצריך לבדוק מי שומר את המחיר למעלה, אבל במוצרי יסוד ההשפעה של הממשלה היא קטנה מאוד עד לא קיימת.

תלמד לקרוא

זה ברור שהמדד יעלה

אבל המשכורות צריכים לעלות איתו באותו יחס

[ravid]

תלמד לקרוא

זה ברור שהמדד יעלה

אבל המשכורות צריכים לעלות איתו באותו יחס

 

תלמד כלכלה

אי אפשר להגדיל את המשכורות בהוקוס פוקוס. כסף לא גדל על העצים.

[אופסימיסט]

תלמד כלכלה

אי אפשר להגדיל את המשכורות בהוקוס פוקוס. כסף לא גדל על העצים.

זה היה הרבה יותר מסובך אם הוא היה גדל על העצים. היום אפילו לא צריך להדפיס אותו. רק מקלידים במחשב. פעם גם היו מנגנונים אוטומטיים של "תוספות יוקר" שהיו דואגים שהמשכורות יעלו בעקבות עליית המחירים. אבל זה היה בעולם אחר, שבו בערך 80% מהעובדים היו מאוגדים בועדים, וועדים, כמו שלימדו אותנו, זה פויה.

אבל מכיוון שכסף הוא בסך הכל סמל להסכמה חברתית על ערך, אין שום בעיה עקרונית לשלם יותר כסף למשכורת אם המחירים עולים (בהנחה שהם עולים בצורה רוחבית), למעשה בטווח הארוך אין מנוס מלהעלות את המשכורות, בהנחה שהמחיר של מוצרי היסוד עולה.

המחיר הוא עלות מצד אחד (של הקונה), אבל מהצד השני הוא רווח (של הייצרן). המשמעות של עליית מחירים של מוצרי יסוד בלי עליית המשכורות על עבודה היא פשוטה - בעלי העסקים לוקחים חלק גדול יותר מהערך המיוצר, על חשבון העובדים שלהם שלוקחים חלק קטן יותר.

[DoW]

יכול להיות שהשכר יעלה, אף אחד לא שולל את זה, אבל זה לוקח זמן.

שנה שעברה הועלה שכר המינימום מ 3.5 ל 4.1 ובעוד כמה חודשים הוא יעלה ל 4.3. (וזה לא קרה בזמן ממשלת שמאל סוציאליסטית)

[אופסימיסט]

יכול להיות שהשכר יעלה, אף אחד לא שולל את זה, אבל זה לוקח זמן.

שנה שעברה הועלה שכר המינימום מ 3.5 ל 4.1 ובעוד כמה חודשים הוא יעלה ל 4.3. (וזה לא קרה בזמן ממשלת שמאל סוציאליסטית)

לא. אבל זה קרה כתוצאה של הסכמה בין ההסתדרות (ש"דואגת רק לועדים החזקים") לבין התאחדות התעשיינים