Tamiry פורסם ב 5 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 5 ביוני, 2011 1. הבנה והפנמה שאנו מצויים במלחמה, ומי שחושב שיהיה קל טועה. יש פה דרך ארוכה ורק חוזק מנטלי של האזרחים וחוזק צבאי יאפשר קיום רבונות יהודית בארץ ישראל. 2. חידוד זכותנו המסורית על הארץ, חיזוק ערכי הציונות והיהדות - שיאפשרו לדור להבין את גודל המשימה בה הוא עומד. 3. סיפוח ישוביים יהודים ביהודה ושומרון שהם בלי ערבים - יש עשרות כאלה + סיפוח שטחי ענק ביהודה ושומרון שלא מיושבים באף אוכלוסיה. יש המון כאלה. 4. פיתוח הנגב, הגליל ויהודה ושומרון - שיווק אדיר של בתים, הן כדי לפתור את מצוקת הדיור (השומרון רחוק חצי שעה נסיעה מת"א) והן לקביעת עובדות בשטח. 5. חיזוק העלייה היהודית לארץ ישראל. 6. לקחת את כל הכספים שהושקעו ולצערי עוד יושקעו בניסונות הריקים האלה להשיג "שלום" ולהשקיע את זה במתן פיצויים לערבים לעזוב את בתיהם (קנייה חוקית). זה קורה היום בצורה נהדרת במזרח ירושלים. 1-5. אינם מתעסקים בפתרון מצבם של הערבים תושבי השטחים ולכן אין טעם להתייחס אליהם. 6. אחזור לשאלה של רונן - האם אתה, תמורת אפילו 4-5 מיליון שקלים, היית מוכן לעזוב את מדינת ישראל ללא זכות לשוב אליה כתושב מעולם? אני בטוח שהתשובה היא לא. בנוסף 5 מיליון שקלים למשפחה כפול חצי מיליון משפחות הם 2,500,000,000,000 שקלים - כלומר 25 טריליון שקלים (כלומר 25,000 מיליארד שקלים). כיוון שתקציב מדינת ישראל לשנת 2011 הוא כ-348,185,234,000 שקלים (כלומר, 348 מיליארד שקלים, כ-0.01% מהסכום שכביכול דרוש לך על מנת "להעזיב מרצון" את המשפחות הפלסטיניות בשטחים) - אני בספק ש"עידוד הגירה מרצון" הוא פתרון ריאלי. פתרון אחר? Link to comment Share on other sites More sharing options...
נועם שוהם פורסם ב 5 ביוני, 2011 Author שתף פורסם ב 5 ביוני, 2011 תמיר מה הפתרון שלך למצב הפליטים בצרפת? נדמה לי כי התשובה שלך על סעיפים 1-5 ממחישים שהתבלבלת בין המטרה לדרך. לגבי התשובה שלך עם הסעיף השישי, צר לי להודיע לך. זה קורה נהדר במזרח ירושלים, ביפו, עכו ועוד מקומות. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tamiry פורסם ב 5 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 5 ביוני, 2011 תמיר מה הפתרון שלך למצב הפליטים בצרפת? נדמה לי כי התשובה שלך על סעיפים 1-5 ממחישים שהתבלבלת בין המטרה לדרך. לגבי התשובה שלך עם הסעיף השישי, צר לי להודיע לך. זה קורה נהדר במזרח ירושלים, ביפו, עכו ועוד מקומות. מטרת הדיון היא להציג פתרון אשר עתיד להביא לקץ הסכסוך. נקודות 1-5, בין אם נסכים עליהן ובין אם לא, אינן אלא תוספות צד לסכסוך או לקיצו. על מנת להביא לקץ הסכסוך יש לפתור, בצורה כזו או אחרת, את מצבם של הערבים בשטחים - בין אם על-ידי טרסנפר (לא ריאלי), בין אם ע"י מימוש זכותם להגדרה עצמית, ובין אם ע"י פתרון שלישי. כל הנקודות הראשונות מטרתן להכין את הקרקע עבור נקודה מס' 6 - בין אם "הבנה" ו"חידוד" בסעיפים 1 ו-2, סיפוח יישובים נקודתיים או שטחים ספציפיים בסעיף 3 או ענייני פיתוח פנים בסעיפים 4 ו-5. אף אחד מהם אינו מציג פתרון הנוגע למצבם של ערביי השטחים, ולכן הם לא רלוונטיים עבור קץ הסכסוך. לגבי התשובה לסעיף השישי - קודם כל, במזרח ירושלים, ביפו ובעכו לא "מעודדים מרצון" ערבים לעזוב את בתיהם ומשכנים בהם יהודים, אלא בונים מבנים נוספים - בין אם ב"מבנים ליהודים דתיים בלבד" ביפו, "מבנים ליהודים דתיים בלבד" בהר חומה או במקומות נוספים. ובכל זאת, בכל המקרים הנ"ל, אין מדובר על "עידוד עזיבה" של אותם ערבים, אלא, בסופו של דבר, "בנייה מסביבם". כפי שציינתי קודם, אפילו אם אתה מחלק ב-5 את הסכום שאותו ציינתי מלכתחילה, ומסתפק במיליון שקלים למשפחה עבור חצי מיליון משפחות, מדובר על סכום שגדול פי 1 וחצי מכלל תקציב מדינת ישראל לשנת 2011. לא ריאלי. אז פתרון אחר? Link to comment Share on other sites More sharing options...
OmriFe פורסם ב 5 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 5 ביוני, 2011 בוודאי שזה עניין אידיאולגי, אבל אי אפשר להתנתק מחשיבות השטחים האלה גם מבחינה ביטחונית. הקליפ ששמו פה או בנושא השני מבהירים את הנושא נהדר. זה שיש לנו צבא חזק זה לא אומר שאנחנו צריכים להתאבד ולהגדיל את הסיכונים לפגיעה בישראל. אתה מדבר בביטחון רב על מושגים שאתה עושה בהם שימוש לא מדוייק שהם כל ההבדל בהבנה שלך. ישיבה בשטחי ארץ ישראל (אין שום הבדל בין לגור בקרני שומרון ללגור בנהריה) היא לא מה שתביא את הגאולה - אלא היא אחד מסמני הגאולה. זה הבדל. לא קטן. יש מספר סימנים בגמרא שמבשרים על גאולת ישראל, חלק מהן היא קיבוץ גלויות (דבר שקרה וקורה בצורה בלתי רגילה ודבר שלא קרה לאף עם), הארץ תתן את פריה (לפני העליות היו פה ביציות - היום ארץ ישראל היא מופת חקלאי עולמי) ובוודאי ריבונות יהודית בארץ ישראל מתוך כל זה. עומרי ידידי, מה רע בלהיות משיחי? האם אתה מבין מה זה משיחי? ואתה לא רוצה עולם טוב יותר? ואתה לא חפץ בעולם מוסרי יותר? האם הציונות לא שאפה לגאול את עם ישראל? אם צבא יהודי הוא לא דבר משיחי? האם אתה מבין את גודל מדי צה"ל אחרי אלפיים שנות תגלות בהם היינו לעם נרדף? עומרי, אתה משיחי לא פחות ממני. אתה פעלת לעולם ערכי יותר ממני. גם אם בדרך העולם הערכים שלך קצת שגוי (: אנחנו יושבים בכל חלק מארץ ישראל משום שזה הבית, ואין לנו עוד מקום אחר. הציונות, וכאן כל הטעות שלך, לא שאפה להפוך לתנועה דתית עם מטרות משיחיות בשום שלב. בשום שלב. הציונות היא תנועה פרגמטית, חילונית שבאה לכונן חברת מופת אחרי 2000 שנה ולא כלי לקידום הגאולה. כל מה שאני מנסה להגיד בנושא הזה, זה שאין טעם לנהל את הויכוח הזה סביב סוגיות ביטחוניות משום שלא כאן נעוצה המחלוקת. המחלוקת היא בין אידאולוגיות. בין מי ששואף להמשיך את הציונות ולהתאמץ על כינון חברת מופת יהודית ודמוקרטית לבין מי ששואף לקרב את אחד מתסריטי הגאולה שהוא מאמין בהם מתוך תפישת עולם דתית ומשיחית. זה לא הולך ביחד. ואין אמצע. בוא רק נפסיק להתחבא מאחורי כל מיני טיעונים ונהיה כנים לגבי מהות הויכוח. Link to comment Share on other sites More sharing options...
קובי בובאן פורסם ב 5 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 5 ביוני, 2011 פעם אחת שמישהו יענה לי, במידה ותהיה להם מדינה, מה עושים עם ערבי ישראל? מה הפתרון שלכם לזה? או שמחבינתכם זה יענו גם שתהיה להם מדינה וגם ערבי ישראל ישארו בישראל וככה הכל סבבה? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
נועם שוהם פורסם ב 5 ביוני, 2011 Author שתף פורסם ב 5 ביוני, 2011 תמיר ידידי, יקח לך כנראה עוד זמן להבין שלא משנה כמה תרצה לפתור סכסוך עם חבר שלך - אם הוא ירצה, יצהיר ויפעל כדי להשמיד אותך, כל הרצונות שלך לדאוג לשלומו לא יהיו רלוונטים. לגבי התשובה לסעיף השישי - קודם כל, במזרח ירושלים, ביפו ובעכו לא "מעודדים מרצון" ערבים לעזוב את בתיהם ומשכנים בהם יהודים, אלא בונים מבנים נוספים - בין אם ב"מבנים ליהודים דתיים בלבד" ביפו, "מבנים ליהודים דתיים בלבד" בהר חומה או במקומות נוספים. ובכל זאת, בכל המקרים הנ"ל, אין מדובר על "עידוד עזיבה" של אותם ערבים, אלא, בסופו של דבר, "בנייה מסביבם". כפי שציינתי קודם, אפילו אם אתה מחלק ב-5 את הסכום שאותו ציינתי מלכתחילה, ומסתפק במיליון שקלים למשפחה עבור חצי מיליון משפחות, מדובר על סכום שגדול פי 1 וחצי מכלל תקציב מדינת ישראל לשנת 2011. לא ריאלי. אז פתרון אחר? אתה מוזמן לבדוק מה קורה במזרח ירושלים, יש לך עוד שיעורי בית. בתים של ערבים נקנים בכסף מלא ומשכנים בהם יהודים. אין שום צורך להעיף מפה חצי מיליון משפחות ערביות. מספיק הרבה הרבה פחות. בניגוד לסרט שלכם, הגידול הטבעי של עם ישראל עומד יפה עם הגידול הערבי. על כל מחקר שתביא אפשר למצוא מחקר שיראה ההפך. עמרי, מה שאתה לא מבין שהתורה זה לא דבר שמנותק מהחיים. זכויות עובדים, לעאורה נושא שכולו חול, הוא חלק בלתי נפרד מהתורה. הציונות שאפה לגאול את עם ישראל מהגלות ולהקים רבונות יהודית בארץ ישראל - מה יותר תנועה משיחית מזה. למה אתה מפחד מהמילה משיחי? מה פירושה? אתה משיחי מהרבה יותר אנשים בפורום. מה מטרת המשיח? מה יקרה פה בימי המשיח? מה מטרת עם ישראל בעולם? אתה נגד תיקון עולם? אתה נגד עולם מוסרי יותר? אתה נגד שלום עולמי? למה המילה "משיחי" היא מילת גנאי בעיניך? אתה בתור בוחר מהנוער העובד והלומד מקיים את המטרות האלה יפה. דבר אחד אני שמח לראות, שאין פה חולק על נקודות המוצא שלי, שהן מה באמת רוצים הערבים, יחסם לטרור ועוד - זאת התקדמות רצינית שעליה אפשר לבנות פתרון. כל פתרון שיתעלם מהמציאות של שלושת הנקודות שרשמתי יהיה פתרון חלם. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bister פורסם ב 5 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 5 ביוני, 2011 בוא נניח שיש מספיק כסף. בוא נניח שיש מי שרוצה לקלוט ובוא נניח שיש מי שרוצה להגר. בוא נניח שהם אפילו הרוב. בוא גם נניח שכל היוזמות הציוניות מצליחות והבעיה הדמוגרפית נמוגה. מה אז? כמו שקובי בובאן אמר, מה אתה עושה עם ערביי ישראל? עם ערביי השטחים? מה אתה עושה עם מי שכן נשאר? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tamiry פורסם ב 5 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 5 ביוני, 2011 תמיר ידידי, יקח לך כנראה עוד זמן להבין שלא משנה כמה תרצה לפתור סכסוך עם חבר שלך - אם הוא ירצה, יצהיר ויפעל כדי להשמיד אותך, כל הרצונות שלך לדאוג לשלומו לא יהיו רלוונטים. אתה מוזמן לבדוק מה קורה במזרח ירושלים, יש לך עוד שיעורי בית. בתים של ערבים נקנים בכסף מלא ומשכנים בהם יהודים. אין שום צורך להעיף מפה חצי מיליון משפחות ערביות. מספיק הרבה הרבה פחות. בניגוד לסרט שלכם, הגידול הטבעי של עם ישראל עומד יפה עם הגידול הערבי. על כל מחקר שתביא אפשר למצוא מחקר שיראה ההפך. ... דבר אחד אני שמח לראות, שאין פה חולק על נקודות המוצא שלי, שהן מה באמת רוצים הערבים, יחסם לטרור ועוד - זאת התקדמות רצינית שעליה אפשר לבנות פתרון. כל פתרון שיתעלם מהמציאות של שלושת הנקודות שרשמתי יהיה פתרון חלם. זה לא רלוונטי. גם אם המצב נעשה כיום בקנה מידה בקטן במזרח ירושלים, בעכו, וביפו, עדיין יש לספק פתרון כללי ורחב עבור כ-2 מיליון פלסטינים בגדה המערבית, אם אתה באמת מתכוון לספק כך פתרון רחב. ושוב, הסיכוי שערבי, אשר מרגיש זיקה לחבלי ארץ בארץ ישראל לעתים לא פחות ממך (ואתה מוזמן להתווכח על ההצדקה לזיקה זו עד קץ הימים) יסכים להצעה שכזו הוא קטן ביותר. נקודת המוצא שלך אינה רלוונטית. מעניין אותי הפתרון המעשי שלך, אם הפתרון שלך יהיה הגיוני מעשית ותפישתית בעיניי, מצדי שנקודת המבט שלך תהיה שכל הערבים הינם מקקים ויש לרססם ב-K-300. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
מרקו פולו פורסם ב 5 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 5 ביוני, 2011 זיו, לא ענית לי על כלום. פירטת את המציאות בצורה נכונה, ואני מסכים איתך ב-90%. עד שהתחלת עם הסעיפים. סעיף 1 זה לא פתרון, זאת המהות שהרוב המכריע בעם וגם בכנסת מבין ויודע. סעיף 2 ברור וידוע ולכן גם הוא לא חלק מאיזשהו מהלך. סעיף 3 - אין בשטחים יישובים מעורבים, וכנראה שאתה זה שמנותק אם אתה לא מבין את ההשלכה של סיפוח ישובים יהודיים למדינת ישראל (ככה סתם. אני לא מדבר על מקרה קיצון של הכרזה חד צדדית על עצמאות פלסטינית). מה למשל ? נתחיל בניתוק יחסים עם מספר לא קטן של מדינות, חרם כלכלי אדיר על ישראל, גינוי אמריקאי וויתור מצדם על הטלת וטו ע"י מועצת הבטחון והיד עוד נטויה. שאל את יצחק שמיר מה זה איום בקיצוץ הערבויות. הלאה. סעיף 4 - פיתוח הנגב והגליל לא יכול להיאמר באותה נשימה עם יו"ש. לא שמת לב מה קרה בעולם כשביבי יצק כמה יסודות של בתים בתוך מספר יישובים ? 5 - סבבה, אבל מה הקשר ? 6 - פה, תענה לשאלה שלי. בעצם תענו לי כולכם, גם אתה אלירן, ומתן, ותומר, ופלג: הייתם עוזבים את ביתכם בישראל תמורת סכום כלשהו, ללא אפשרות לשוב כתושבים ? אני מגדיל את הצעתי ממקודם ל-30 מיליון.... שורה תחתונה, מה שאתה אומר זה אסטרטגיה של 'אף שעל', שתשאיר בשטחנו את כל הערבים שחיים כאן (בודדים, אולי אחוז אחד אם נרחיק לכת בטירוף, יסכימו לנטוש את המאבק להיכנע לישראל ולעזוב את האדמה שלהם בשביל כסף), שהמצב שלנו היום בעולם יהיה שוויץ לעומת המצב לאחר יישום תוכניתך. אתה רואה את התכנית שלך מתגשמת ולא מובילה למלחמת עולם (במובן המילולי של המילה) ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
מרקו פולו פורסם ב 5 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 5 ביוני, 2011 פעם אחת שמישהו יענה לי, במידה ותהיה להם מדינה, מה עושים עם ערבי ישראל? מה הפתרון שלכם לזה? או שמחבינתכם זה יענו גם שתהיה להם מדינה וגם ערבי ישראל ישארו בישראל וככה הכל סבבה? לא שאני מסכים, אבל לא יכולתי להתעלם: אין שום צורך להעיף מפה חצי מיליון משפחות ערביות. מספיק הרבה הרבה פחות. בניגוד לסרט שלכם, הגידול הטבעי של עם ישראל עומד יפה עם הגידול הערבי. על כל מחקר שתביא אפשר למצוא מחקר שיראה ההפך. Link to comment Share on other sites More sharing options...
אופסימיסט פורסם ב 5 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 5 ביוני, 2011 הציונות היא תנועה להגשמת מטרה אוטופית באמצעים ריאליים או אם לתרגם את זה ללשון של מי שמצוטט בחתימה שלי: מחוייבות להגשמת מקסימום קדושה במציאות הריאלית. הציונות היא לא תנועה משיחית. היא תנועה שנועה להיות צעידה מתמדת לכיוון האוטופיה. מכיוון שמעולם לא מגיעים לאוטופיה, מהות הקיום היא הצעה לכיוונה, כלומר שיפור מתמיד לכיוון המטרה - חברה יהודית ריבונית וחופשית בארץ ישראל במשפט העמים. אבל התנועה הציונית הייתה ועדיין מחוייבת תמיד להתקדם, כלומר לחפש באופן מתמיד דרכים לפיתרון בעיות, ולנקוט בצעדים אפשריים וזמינים במציאות (שזה בתרגום מילולי - ריאליים) לצורך ההתקדמות הזו. זה אומר שאם יש במציאות גורם שמפריע ומתנגד להגשמת הציונות, הציונות מחוייבת לחפש באופן מתמיד דרכים ריאליות לנטרל את ההתנגדות של הגורם הזה, או להכשיר את התנאים למציאת דרכים כאלה. התבצרות בעמדות הקיימות וציפיה פסיבית שהגורם הזה ישתנה מעצמו היא לא דרך ציונית, אלא ציפיה פאסיבית למשיח.והציפיה הזו היא אחד מהגורמים המובהקים שנגדו יצאה הציונות במרד שלה. לצערי, הימין הישראלי בכל שנותיו טרם הציע פיתרון ריאלי לנטרל את ההתנגדות לציונות, ולמעשה רוב הדרכים שהציע הוליכו לביצור ההתנגדות הזו. אני חושד שאחרי 114 שנים, זה מעיד על משהו מבני... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Figo10 פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 בסופו של דבר אין מנוס מנסיגה מרוב הגדה. במצב הנוכחי אין שום סיבה להמשיך לשלוט על מיליוני פלסטינים. ישראל חסרה בלגיטמציה בינלאומית ואפילו ההלך רוח העולמי מצביע על חילופי שטחים של 1:1. עם כמה שזה מעצבן, ישראל לא יכולה לעשות הרבה בעניין בלי תמיכה בינלאומית. הפתרון הריאלי ביותר הוא נסיגה כוללת תוך כדי סיפוח של גושי התיישבות- אולי גם אפשרות סיפוח של בקעת הירדן וצפון ים המלח( שהם שטחים ריקים או שמאכלסים יהודים ברוב מוחלט) - אבל אני לא בטוח שתהיה לזה תמיכה, הם שטחים גדולים מדי. לגבי ערביי ישראל אין פתרון החלטי, חילופי שטחים מאוכלסים לא ריאלים כי אף ערבי לא יסכים לוותר על אזרחות ישראלית. לגבי מי שהזכיר את ירדן, ספטמבר השחור הוא דוגמא למה תהיה להם בעיה עם עוד פלסטינים Link to comment Share on other sites More sharing options...
OmriFe פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 עמרי, מה שאתה לא מבין שהתורה זה לא דבר שמנותק מהחיים. זכויות עובדים, לעאורה נושא שכולו חול, הוא חלק בלתי נפרד מהתורה. הציונות שאפה לגאול את עם ישראל מהגלות ולהקים רבונות יהודית בארץ ישראל - מה יותר תנועה משיחית מזה. למה אתה מפחד מהמילה משיחי? מה פירושה? אתה משיחי מהרבה יותר אנשים בפורום. מה מטרת המשיח? מה יקרה פה בימי המשיח? מה מטרת עם ישראל בעולם? אתה נגד תיקון עולם? אתה נגד עולם מוסרי יותר? אתה נגד שלום עולמי? למה המילה "משיחי" היא מילת גנאי בעיניך? אתה בתור בוחר מהנוער העובד והלומד מקיים את המטרות האלה יפה. על החלק של הציונות אני לא אענה פשוט כי אבשלום ענה הרבה יותר יפה ממני. אני אוסיף שהציונות לא יכולה להיקרא תנועה משיחית משום שהיא תנועה שלא שואפת להגיע לימי המשיח המתוקנים אלא מנסה לשנות את המציאות כרגע, אל עבר האוטופיה. בקשר אליי, לא רלוונטי מה אני חושב שיהיה בימי המשיח ומה מטרתו. אני לא חושב שהוא יגיע, אני לא מאמין בזה (כמו הציונות שבעיקרה כפרה בתיאוריה הזו). אני לא פועל בחברה הישראלית על מנת לקדם את בוא המשיח. תיקון עולם, עולם מוסרי יותר, שלום עולמי - אני בעד. אתה חושב שתנועת ההתנחלויות מבצעת תיקון עולם? מביאה אותנו לעולם מוסרי יותר? לעבר שלום עולמי? או בדיוק להיפך? או שבעצם ההגדרה שלנו למוסרי היא שונה? מילא אם קידום הגאולה היה מתבצע ע"י חבירה לכוחות מוסריים באמת וע"י בניית חברה צודקת יותר וערכית יותר שתהיה אור לגויים. אז אולי עוד הייתי יכול לקבל את העניין הזה. אבל כשכל המעשה הוא לדרוך על מדינת ישראל הדמוקרטית בשם הדת ובשם קירוב המשיח אז... המילה "משיחי" היא מילת גנאי בעיני משום שהיא בדיוק הפוכה מכל מה שאני מאמין בו. אני לא פועל בשביל לקרב את הגאולה, אני פועל בשביל כאן ועכשיו. הגאולה לא תגיע, ושום משיח לא יבוא בשביל לסדר לי את העולם. זה מה שאני מאמין בו. בהתחשב בזה שהציונות היא תנועה שלא מחכה לגאולה, ומגילת העצמאות (כמסמך המכונן של מדינת ישראל) לא מציגה את קירוב המשיח כאחד מעקרונות המדינה - אני מקבל את הרושם שיש כאן ציבור ששואף לזנוח את הציונות, לזנוח את היסודות האוניברסליים ההומאניים והמוסריים ולהקים במקום זאת תיאוקרטיה יהודית כאמצעי לקירוב המשיח. בשם זה מתיישבים ביו"ש. לא בשם שום דבר אחר. אני לא מוכן לאבד את הציונות ואת המדינה היהודית היחידה בעולם לטובת הזיה משיחית. אנחנו לא חמורו של משיח. ובקטנה על הנוער העובד - להגיד שאנחנו מקיימים מטרות משיחיות זה לחיות בסרט. מאוד. אל תלביש הגדרות על דברים שאתה לא יודע עליהם. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
קובי בובאן פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 אני מחכה לתשובה מהצד השמאלני/אלה שבעד מדינה. ושאלתי אותכם, כי מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים לעשות עם מיליון וחצי(שעם השנים יהוו חלק גדול יותר באוכלוסיה) ערבים במדינה יהודית. הבעיות שלנו הם לא רק אם לתת להם מדינה בשטחים כאלה ואחרים, אחת הבעיות הגדולות הם מה עושים עם ערבי ישראל ועל זה עוד לא שמעתי תשובה מהצד השמאלי של המפה. בצד הימני יש כאלה שבעד טרנספר בכוח או יש כאלה בעד עידוד הגירה וכד'...קיצר תגידו לי פעם אחת שאני אבין, הפתרון שלכם הוא להשאיר את ערבי ישראל פה? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Figo10 פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 .... בצד הימני יש כאלה שבעד טרנספר בכוח או יש כאלה בעד עידוד הגירה וכד'...קיצר תגידו לי פעם אחת שאני אבין, הפתרון שלכם הוא להשאיר את ערבי ישראל פה? יש לך ברירה? אתה לא יכול לזרוק אותם מפה... צריך לצמצם ילודה ולגרום להם לא להביא יותר מדי ילדים במשפחה(תקף גם לחרדים)- לחתוך תשלומים של ביטוח לאומי למשפחות מרובות ילדים לדוגמא. Link to comment Share on other sites More sharing options...
קובי בובאן פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 בטח שיש לי ברירה. להמשיך להלחם, להתרבות ולהתיישב בארץ ישראל. אולי אתה רוצה להיות פראייר אז לבריאות, אני לא יגיע למצב שהם יזרקו אותנו מפה. Link to comment Share on other sites More sharing options...
מרקו פולו פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 אני מחכה לתשובה מהצד השמאלני/אלה שבעד מדינה. ושאלתי אותכם, כי מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים לעשות עם מיליון וחצי(שעם השנים יהוו חלק גדול יותר באוכלוסיה) ערבים במדינה יהודית. הבעיות שלנו הם לא רק אם לתת להם מדינה בשטחים כאלה ואחרים, אחת הבעיות הגדולות הם מה עושים עם ערבי ישראל ועל זה עוד לא שמעתי תשובה מהצד השמאלי של המפה. בצד הימני יש כאלה שבעד טרנספר בכוח או יש כאלה בעד עידוד הגירה וכד'...קיצר תגידו לי פעם אחת שאני אבין, הפתרון שלכם הוא להשאיר את ערבי ישראל פה? נושא מאוד בעייתי. אולי הכי בעייתי מבחינתנו אחרי ירושלים. המציאות שבה אנחנו חיים לא מאפשרת טרנספר, ועידוד הגירה הוא לא מציאותי (לצערי). העקרון של "קווי 67 עם חילופי שטחים" יכול להיות מבוצע בכמה דרכים. העיקריות: - השארת הגושים אצלנו ומתן שטחים ריקים לערבים באיזור מערב יהודה וחולות חלוצה שליד עזה. - חילופי שטחים על בסיס אוכלוסיה: הגושים שבהם יש רוב יבודי שלנו, ואיזורים בתוך הקו הירוק בהם יש רוב ערבי אליהם (המשולש, חלקים מואדי ערה וכו') במידה וישכילו (אני פסימי - לא רואה את ערביי ישראל מוותרים על הפינוקים שלנו והופכים להיות אזרחי פלסטין הגאים, אבל שיהיה) לבחור באופציה השנייה, אנחנו נפטרים לא רק מערביי השטחים, אלא מעוד אחוז משמעותי מערביי ישראל. בנוסף, ידוע שככל שהחברה מודרנית יותר הילודה בה מצטמצמת. כבר היום רואים הבדל ברמת הילודה בין עזה והשומרון. התקווה היא שהדור הבא של הערבים, (ואני מדבר על בני גילנו ומטה) זה שמחובר לפייסבוק, למחשב ולעולם, יבין ש 10 ילדים למשפחה זה פרימיטיבי ומתכון לחיי עוני. אז אולי ממוצע הילודה לא יירד באופן משמעותי בעוד 5-10 שנים, אבל בעוד 20-30 שנה ההשפעה המסורתית שמעודדת ילודה ללא הכרה תקטן. את זה אפשר לבצע רק בחברה חילונית יחסית, ומודרנית. במידה ואנחנו נשארים עם 15% ערבים ודואגים להם לחיים בריאים יותר (למשל, הפסקת קצבאות ילודה במדינת ישראל), כנראה שאנחנו בולמים את הסכנה הדמוגרפית. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
החתול הצהוב פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 ואם כבר גידול טבעי, כמות הילדים הממוצעים בקרב ערביי ישראל למשפחה נמוך היום ממה שהיה בעבר. מה שכן, מדינת ישראל חייבת לטפל בבעיית ריבוי הנשים במגזר הבדואי. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Figo10 פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 בטח שיש לי ברירה. להמשיך להלחם, להתרבות ולהתיישב בארץ ישראל. אולי אתה רוצה להיות פראייר אז לבריאות, אני לא יגיע למצב שהם יזרקו אותנו מפה. ואיך אתה פותר את הבעיה חוץ מסיסמאות וקלישאות? אתה לא יכול להעיף מפה אזרחים. זה מחייב התערבות בינלאומית שישראל לא תוכל לעמוד בה. אתה כפוף לחוק הבינלאומי מה שמחייב אותך לפעול בדרכים דמוקרטיות, אחרת ניפגע מעויינות עולמית כדוגמת סנקציות. אנחנו לא איראן, אין לנו נפט בשביל להיות תלוים בעצמנו(מבחינה כלכלית). מרקו פולו, מסכים לחלוטין. האפשרות הראשונה שאמרת מבוססת על יוזמת ז'נבה, ולצערי נאלץ ככל הנראה לתת "תמורה" על שטחים שנספח. האפשרות השניה הכי מתאימה לאינטרס הישראלי-יהודי, אבל "הלאומיות הפלסטינית" מעניינת לערביי ישראל ת'תחת, מבחינתם הם כבר חיים בפלסטין והם לא ירצו לחיות במדינת עולם שלישית תחת משטר עלק דמוקרטי. מסכים עם כל השאר... Link to comment Share on other sites More sharing options...
אופסימיסט פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 אני מחכה לתשובה מהצד השמאלני/אלה שבעד מדינה. ושאלתי אותכם, כי מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים לעשות עם מיליון וחצי(שעם השנים יהוו חלק גדול יותר באוכלוסיה) ערבים במדינה יהודית. הבעיות שלנו הם לא רק אם לתת להם מדינה בשטחים כאלה ואחרים, אחת הבעיות הגדולות הם מה עושים עם ערבי ישראל ועל זה עוד לא שמעתי תשובה מהצד השמאלי של המפה. בצד הימני יש כאלה שבעד טרנספר בכוח או יש כאלה בעד עידוד הגירה וכד'...קיצר תגידו לי פעם אחת שאני אבין, הפתרון שלכם הוא להשאיר את ערבי ישראל פה? א) בתוך המהלך של הקמת מדינה פלסטינית בהסכם - נכונות שלה לקבל לתחומה כאזרח כל אזרח ערבי ישראלי שירצה להגר לתחומה, בדומה לחוק השבות הישראלי, ותוך ויתור מצד המהגר על האזרחות הישראלית. ב) למי שיעדיף להשאר אזרח ישראלי (ובתקופה הראשונה - זה יהיה הרוב המוחלט) - מודרניזציה של החברה. כלומר השכלה טובה (בעיקר לבנות) פתוחה לעולם, ותעסוקה טובה - התהליכים שגורמים לך לעשות 2.1 ילדים וכלב. התהליך הזה מוריד בתוך שנים ספורות את הריבוי הטבעי לאפס. לפעמים אפילו פחות. מה שאומר שהם ישארו לתמיד לא יותר ממה שהם עכשיו. את אותו הדבר, דרך אגב, צריך להחיל כלפי החברה החרדית. דרישת הסף כדי לעשות מודרניזציה כזו - מדיניות חברתית סוציאל-דמוקרטית. כמו שנאמר: כלים שלובים... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nike פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 אין שום קשר בין השכלה ורמת חיים לריבוי טבעי, אומר ד" ר רביד. בסעודיה העשירה, שבה יש השכלה אוניברסיטאית חינם, הריבוי הטבעי גבוה. וכך גם בקרב ערביי ארץ ישראל שהבערות בהם נמוכה בקריטריונים בינלאומיים. במצרים, הסובלת מעוני ובערות, חלה לעומת זאת ירידה משמעותית בריבוי הטבעי. זאת, תודות למדיניות שלטונית של תיכנון האוכלוסייה. במצרים מועסקים בתכנית הזו 20 אלף איש והיא נמשכת כבר שנים רבות. היא כוללת מסע הסברה, אספקת אמצעי מניעה ושיתוף אנשי הדת. התכנית הזו הצליחה להביא את מצרים לשיעור ריבוי של פחות משני אחוזים. http://www.zeevgalili.com/?p=319 Link to comment Share on other sites More sharing options...
אופסימיסט פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 http://www.zeevgalili.com/?p=319 השכלה ורמת חיים הן מילים כלליות. בסעודיה האוניברסיטה אולי בחינם, אבל לנשים לא ממש מותר לנהוג. אין ספק שמדיניות של תכנון משפחה היא חלק משמעותי מהעניין, ושעידוד ילודה (כפי שנעשה בישראל) הוא אלמנט מפריע. דרך אגב, כפי שנאמר שם לגבי מצרים, תכנון משפחה ידרוש שתיוף פעולה מצד גורמים דתיים שהמגמה שלהם כיום היא הפוכה. הניחוש שלי (כי אני לא מכיר לעומק) היא שבמצרים הם הצליחו בגלל שמנגנון המדינה החילוני החזיק, לפחות עד ה"מהפכה", פיקוח הדוק למדי על כל המשרות הדתיות, האימאמים וכו', ויכל לפטר אותם כשהם אמרו משהו שלא מוצא חן בעיניו. הגברת הפיקוח הזה יצטרך להיות כנראה אחד הצעדים גם בישראל, אם רוצים שצעד כזה יצליח. משהו על דמוגרפיה (אפשר להפעיל כתוביות בעברית, ומומלצת במיוחד ההדגמה הדיגיטלית שמתחילה בדקה 6:30) Link to comment Share on other sites More sharing options...
bister פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 אני מחכה לתשובה מהצד השמאלני/אלה שבעד מדינה. ושאלתי אותכם, כי מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים לעשות עם מיליון וחצי(שעם השנים יהוו חלק גדול יותר באוכלוסיה) ערבים במדינה יהודית. הבעיות שלנו הם לא רק אם לתת להם מדינה בשטחים כאלה ואחרים, אחת הבעיות הגדולות הם מה עושים עם ערבי ישראל ועל זה עוד לא שמעתי תשובה מהצד השמאלי של המפה. בצד הימני יש כאלה שבעד טרנספר בכוח או יש כאלה בעד עידוד הגירה וכד'...קיצר תגידו לי פעם אחת שאני אבין, הפתרון שלכם הוא להשאיר את ערבי ישראל פה? רק כדי להבין, מבחינתך ערביי ישראל מהווים איום דמורגרפי או גם לאומי? כלומר, אם יובטח שהם יהוו מיעוט שלא יאיים על הרוב היהודי אין לך בעיה שיחיו במדינה עם שיוויון זכויות (או בלי) או שהמטרה היא שכלל הערבים יעזבו את המדינה? אם מדובר במטרה השנייה אז ברור שגם כתוצאה מעידוד הגירה לא יעזבו מאה אחוז מהערבים ואז השאלה שלך רלבנטית גם לאנשי הימין. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nike פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 רק כדי להבין, מבחינתך ערביי ישראל מהווים איום דמורגרפי או גם לאומי? כלומר, אם יובטח שהם יהוו מיעוט שלא יאיים על הרוב היהודי אין לך בעיה שיחיו במדינה עם שיוויון זכויות (או בלי) או שהמטרה היא שכלל הערבים יעזבו את המדינה? אם מדובר במטרה השנייה אז ברור שגם כתוצאה מעידוד הגירה לא יעזבו מאה אחוז מהערבים ואז השאלה שלך רלבנטית גם לאנשי הימין. בסופו של דבר החשש הגדול הוא איום על צביון מדינת ישראל כמדינה יהודית ע"י שינוי הסממנים והחוקים בצורה חוקית ודמוקרטית כתוצאה מרוב או קרוב לו. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bister פורסם ב 6 ביוני, 2011 שתף פורסם ב 6 ביוני, 2011 האם לדעתך מצב בו מיעוט מסויים יוותר בארץ ובאמצעים שונים (עידוד הגירה שלילית שלו מחד ועידוד הגירה חיובית של הרוב מאידך) ייעשו ניסיונות להבטיח את חוסר השפעתו על הצביון, הוא יעיל מספיק מבחינת ההגנה על הציביון? ובכל מקרה, האם הוא רצוי מבחינתך, או שלדעתך הסרה כוללת של האיום על הצביון משמעה הסרה כוללת של המיעוט? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now