עמיר בניון נגד הקרן החדשה לישראל

[MaTa]

תאמין לי שקראתי על הרב כהנא, אני לא אקרא לאדם גזען (גם אם הוא מת) סתם כי בא לי. אני עדיין מתין לתשובה איך אני בדיוק אנטישמי ושאר האמירות שמתן ירה.

[קובי בובאן]

אם היית יודע עליו לא היית קורא לו גזען, ובטח ובטח שלא היית שואל מה הוא עשה למדינה יותר ממך, כי אני לא מכיר הרבה אנשים שעזרו ליהודים(יהודי אירופה בין השאר) כמו שהרב עזר.

 

לגבי מה שמתן כתב, לאדע, לא ראיתי על מה הוא מאשים אותך באנטישמיות, את האמת גם לא מעניין, למה מתן בעצמו שחור ואין לו זכות דיבוןר

[Guest עידן דורון]

אם היית יודע עליו לא היית קורא לו גזען, ובטח ובטח שלא היית שואל מה הוא עשה למדינה יותר ממך, כי אני לא מכיר הרבה אנשים שעזרו ליהודים(יהודי אירופה בין השאר) כמו שהרב עזר.

 

נתן שרנסקי לדוג'

[MaTa]

ציטוטים נבחרים מווייפדיה:

 

"אחד מהחוקים שהציע היה "אזרח מדינת ישראל יכול להיות רק בן העם היהודי". לפי הצעתו, לא-יהודי שיקבל את מרות היהודים ויסכים לשלם מס ולוותר על זכותו לכהן בכל תפקיד שררה לא ייחשב לאזרח אלא ל"גר תושב". חוק נוסף, למניעת התבוללות, גזר עונש מאסר על יהודי וערבייה או ערבי ויהודייה שיבואו במגע מיני או בקשר נישואין. לפי תומכיו, הצעות אלו נלקחו מתוך ספרי ההלכה, ובעיקר מספרו של הרמב"ם "משנה תורה", אך מתנגדיו כינו אותן "חוקי נירנברג" עקב דמיונם, לטענתם, לחוקים בהם אסרו הגרמנים על יהודים להיות אזרחי גרמניה או להתחתן עם גרמניות. פעולותיו ודבריו של הרב כהנא עוררו פולמוס עז בקרב רבנים, חרדים כדתיים לאומיים, כשחלק ניכר מהם מתנגדים להם, כשהטענה הרווחת נגדו היא כי הוא מתעלם מהמקורות המסורתיים הרבים המצדדים בסובלנות ובזהירות ביחס לאומות העולם."

 

"כששלח מכתבים מהכנסת לאזרחי ישראל הערבים ואיים עליהם בתוצאות חמורות אם לא יקבלו עליהם את תנאי "גר תושב" או יעזבו את המדינה, נשללה ממנו הזכות, המוקנית לחבר כנסת לצורך עבודתו, לשלוח דואר בחינם.

מוטיב שכיח בהצעותיו לסדר היום היה מחאתו כנגד מפגש והתערבבות בין יהודים לערבים. הוא הביע דעתו כי סכנה גדולה צפונה בתשוקתם של סטודנטים ערבים לבוא במגע אינטימי עם עמיתותיהם היהודיות. כל אלו העלו בלב רבים טענות והשוואות לתעמולה הנאצית כנגד יהודים המבקשים לטמא את "הגזע הארי"."

 

"צה"ל החליט אף הוא להלחם בתופעה. בחודש אוקטובר 1985 הקדישה תחנת גלי צה"ל יום שידורים "למאבק בגזענות ובכהניזם". כן פורסם למפקדים תדריך מיוחד המתייחס בשלילה לכהנא ולתנועתו, וזאת בשל "הסכמה עם מוסדות המדינה ועם הרוב המכריע בחברה כי המסרים של כהנא הם גזעניים..."[10]."

 

------------------

 

וזה יכול להימשך עוד ועוד.....

[קובי בובאן]

כן ויקיפדיה אחלה דרך ללמוד על בנאדם.

 

קח תקרא פה:

http://www.rabbikahane.org/kahane/index.ph...5&Itemid=53

 

אתה מוזמן גם להזמין ספר אחד או שתיים, אחרי שתעבור על כל האתר הזה(יקח ים זמן) תחזור אליי עם תשובה, סגור?

כמובן שאם אתה באמת מעוניין לקרוא ולדעת מי זה הרב כהנא ומה עמד מאחריו, ולא לפי ויקפידיה.

 

עידן, נו אבל מזה קשור?

זה שנתן שירנסקי עזר ליהודים זה אומר שהרב כהנא לא עזר?

[Tamiry]

כן ויקיפדיה אחלה דרך ללמוד על בנאדם.

 

קח תקרא פה:

http://www.rabbikahane.org/kahane/index.ph...5&Itemid=53

 

אתה מוזמן גם להזמין ספר אחד או שתיים, אחרי שתעבור על כל האתר הזה(יקח ים זמן) תחזור אליי עם תשובה, סגור?

כמובן שאם אתה באמת מעוניין לקרוא ולדעת מי זה הרב כהנא ומה עמד מאחריו, ולא לפי ויקפידיה.

מעבר לסיסמאות, אתה טוען שמה שהבחור הביא מויקיפדיה הוא שקרי ומעולם לא קרה או שאתה סתם מנסה להתחמק ולא ממש מצליח?

[MaTa]

מה פתאוםם - הכל הבל הבלים.....לא יכול להיות שניסון לגרש ולהקטין את כהנא בכנסת כי הוא היה גזען. ההיסטוריה משקרת.

 

וכן, אני סומך על אינציקלופדיה יותר מאשר על אתר הנצחה. בראשון יש ערך שהוא מאוזן (אתה מוזמן לקרוא אותו) והשני הוא מוטה מראש לצד אחד. אתה מצד שני מוזמן לקרוא על תרומתם של רבין, שרון, בן גוריון ופרס לביטחון המדינה, לקיומה ולשגשוגה. שלושה מתוכם מוגדרים בידי מתן כאנטישמים וגזענים, ואילו השלישי היה בנאדם שתרם כנראה יותר מכל הפורום הזה ביחד למדינה, ובכל זאת אנשים כאן מהללים את מצבו הבריאותי.

 

אבל כהנא? קדוש מעונה. גזען? חס וחלילה.

[קובי בובאן]

איפה ראית אותי אומר שמשו שקרי?

 

לא טענתי כך לרגע,פשוט אם הבנאדם באמת מתעניין ברב כהנא ומה עומד מאחורי מעשיו, ויקיפדיה זה המקום האחרון בשביל ללמוד על בנאדם, לפחות לעומק.

הרב כהנא שם בראש מטורתיו לדאוג לעם היהודי, אתה יכולים להגיד עליו פאשיסט(שאני לא רואה בזה שום פסול וגם אני רואה את עצמי פאשיסט) אבל להגיד עליו **** וגזעני זה רחוק מהאמת.

 

עכשיו תבוא ותגיד לי שאין הרבה הבדל בין נאציזם לפאשיזם, יש הבדלים, ולא סתם אלה שתי מילים שונות.

[קובי בובאן]

מאתא(מה השם שלך?),

 

אני בטוח שמתן לא אמר שרבין שרון בן גוריין וכו' לא תרמו למדינה, תרמו המון, על מה שהם תרמו תאמין לי שאני מעריך אותם המון(כן כן, גם את רבין).

אבל אתה יודע, תמיד זוכרים לך את המעשים הפחות טובים, וברגע שאתה עושה מעשה רע, ועוד מעשה ועוד מעשה, זה לא משנה כמה תרמת למדינה(ושוב,תרמו המון), זה לא הופך אותך לחסין אש.

 

מה אתה גנוב?אתר הנצחה של האיש, אתר ההנצחה של הדרך של הבנאדם, אם זה לא נקרא מקור אמין אז אני לאדע מה כן נקרא מקום אמין.

[MaTa]

כמה דברים:

א. לא אמרתי שכהנא **** מי שקורא לו **** לא מבין מה זה נאציזם. הבנאדם היה פאשיסט והיה גזען. אני עומד מאחורי המילים האלה והוכחתי את זה על קצה המזלג מקודם. ברור לי שהוא רצה לדואוג לעם ישראל, אבל הדרך שהוא רצה לעשות את זה היא מנוגדת לכל ערך שעליו חונכתי. מעבר לכך, וזאת סתם אנקדוטה, גם היטלר רצה לדאוג לעם הגרמני, ככה שלהגיד כטיעון שהוא "רצה לדאוג לעם" לא תופס.

ב. לא אמרתי שנאציזם ופאשיזם הן מילים נרדפות. הן לא, ועל זה אני מסכים איתך.

ג. אני לא מצעוניין להרחיב את הידע שלי על כהנא. יש לי מספיק ידע ובאמת לא מעניינות אותי כל הדרשות והספרים שהוא הוציא. הרצל כן עניין אותי ולכן קראתי את "מדינת היהודים" ואני עכשיו קורא את אלטנוילנד. רבין כן עניין אותי ולכן עיינתי בכמה מהנאומים שלו וצפיתי בקטעי וידאו שלו. ישנם המון מנהיגים יהודים/ישראלים דגולים שמעניינים אותי, ואני מאמין שאני אספיק עוד בימי חיי ללמוד כמה מהם, אבל כהנא הוא לא רק האחרון ברשימה - אלא הוא לא נמצא בה בכלל.

ד. אתר הנצחה שנועד אך ורק להאדיר את שמו של אדם מסויים הוא לא מקור אמין (בין אם זה כהנא ובין אם זה בן גוריון). הוא מציג רק צד אחד של האדם ולא את שאר הצדדים שלו בצורה אובייקטיבית. מצטער, זה לא מקור המידע האמין ביותר. הוא ללא ספק מקור מידע גדול, אבל לא שלם.

ה. זה מתא/מתן.

[Matan-]

MATA, בוא נדייק.

 

אני אקח מקבץ דברים שרשמתי ואעתיק לפה.

השמאל של היום הוא שמאל כושל, רבין ובן גוריון תרמו המון למדינה, אבל היום אנשי השמאל הם כלום ושום דבר.

אל תשווה בחיים בין השמאל של פעם לשמאל של היום. אתה מבזה אותם. השמאל של היום הוא השמאל הגרוע ביותר בדורותיו, וכבר אמרתי את זה לא פעם אחת.

והנה סתם משהו שמוכיח את זה, ואני מצטט מוינט (שנת 2009)

"בורג על השמאל בישראל: הוא כישלון אחד גדול

שר החוץ של צרפת אמר שהשמאל מת בישראל, ואחד האנשים המזוהים עם המחנה הזה, אברהם בורג, מסכים איתו בהחלט."

"כשמסתכלים על השמאל הישראלי, הרי שפה יש גם את נושא הכיבוש ואת נושא דת ומדינה. בכל אלה, השמאל הישראלי הוא כישלון אחד גדול""

 

אני ואתה הגענו למסקנה שהשמאל הקיצוני הוא אנטישמי, וזה כבר התקדמות. בעמוד 26, בהודעה הארוכה שלי נתתי לך דוגמא לעד כמה השמאל של היום הוא דיי אנטשמי, וזה פונה גם אליך. תקרא פעם אחר פעם תהודעה הזו ואולי תבין למה אני מתכוון, אבל אתה מעדיף לרשום "זה לא נכון" שבפועל הבאתי לך עובדות.

 

הרב מאיר כהנא לא גזען כמו שכולם מנסים לצייר אותו, כשאתה פה באזור, בבת ים, תרים אלי טלפון אני אדאג להעביר לך כמה ספרים שלו, שהוא כתב ולא כתבו עליו, ואולי תלמד עליו טיפה.

[MaTa]

אל תכניס לי מילים לפה. לא אמרתי שהשמאל הקיצוני הוא אנטישמי, אלא שגם בתוכו ישנם גורמים כאלה. לא כולו, לא רובו ולא מקצתו. יש בו מדגם של אנשים אנטישמים, לא יודע להגיד לך כמה הם באחוזים.

הייתי חוסך לעצמך פסקה שלמה שכתבת - אני כבר אמרתי לפני שבועות בנושא הזה שהשמאל של היום הוא כישלון. לכן השמאל הלאומי מתחיל לרקום עור וגידים.

 

וכבר ציינתי - כהנא מעניין לי את הקצה של ה...הבנת אני מבין. יש לי מספר אנשים יותר חשובים שאני מעדיף ללמוד עליהם והוא לא כלול ברשימה (או ברשימת המתנה).

[Matan-]

אחלה. בסופו של דבר הגענו למסקנה שבשמאל הקיצוני ישנם כמה אנשים אנטישמים, שהשמאל בארץ הוא כישלון.

אחלה שבת שתיהיה לך.

[MaTa]

אחלה. בסופו של דבר הגענו למסקנה שבשמאל הקיצוני ישנם כמה אנשים אנטישמים, שהשמאל בארץ הוא כישלון.

אחלה שבת שתיהיה לך.

נכון, ולכן טוב שתקום (ויפה שעה אחת קודם) ההתארגנות של השמאל הלאומי, ושאנשים שהתעוורו והחליקו ימינה לכיוון קדימה יתעשתו. ובאותה הנשימה שאני אומר שישנם אנשים עוכרי ישראל בשמאל הקיצוני אני גם אומר חד וחלק שיש אנשים בימין שלך שרוצים רק בטובתם ועל הזין שלהם מה שקורה בתחומי הקו הירוק. וחלקם הגדול מונהג בידי רבנים עיוורים או הונהגו בידי רב שהגזענות הייתה דרך חייו.

 

שבת שלום.

[תום כך]

נכון, ולכן טוב שתקום (ויפה שעה אחת קודם) ההתארגנות של השמאל הלאומי, ושאנשים שהתעוורו והחליקו ימינה לכיוון קדימה יתעשתו. ובאותה הנשימה שאני אומר שישנם אנשים עוכרי ישראל בשמאל הקיצוני אני גם אומר חד וחלק שיש אנשים בימין שלך שרוצים רק בטובתם ועל הזין שלהם מה שקורה בתחומי הקו הירוק. וחלקם הגדול מונהג בידי רבנים עיוורים או הונהגו בידי רב שהגזענות הייתה דרך חייו.

 

שבת שלום.

 

חחח עוד פעם אתה עם המפלגה המטופשת שלך שרצה על טרנדים....

[Matan-]

נכון, ולכן טוב שתקום (ויפה שעה אחת קודם) ההתארגנות של השמאל הלאומי, ושאנשים שהתעוורו והחליקו ימינה לכיוון קדימה יתעשתו. ובאותה הנשימה שאני אומר שישנם אנשים עוכרי ישראל בשמאל הקיצוני אני גם אומר חד וחלק שיש אנשים בימין שלך שרוצים רק בטובתם ועל הזין שלהם מה שקורה בתחומי הקו הירוק. וחלקם הגדול מונהג בידי רבנים עיוורים או הונהגו בידי רב שהגזענות הייתה דרך חייו.

איוש נו באמת, השמאל הלאומי זה הארגון הכי משעשע שקם בשנים האחרונות. השמאל הלאומי בהתחלה נראה כארגון חמוד ולא מזיק, עד שקוראים אותו ומחפשים מה הוא בעצם אומר, מה הוא משדר ולאן הוא רוצה להוליך. וכשקוראים מוצאים שהמלך הוא עירום, לפחות אינו לובש בגדי מלכות ואולי בכלל אינו מלך, אלא כלום ושום דבר.

 

בהתחלה הכל היה נראה "קסום", "ההתלהבות" שלי שלי מאותו שמאל לאומי הלכה והתפוגגה ככל שניסיתי להתעמק במסר האמיתי של מייסדי התנועה, שזנחו לחלוטין את הבסיס האידיאולוגי של תנועות השמאל, אך מעבר לכך גם לא כלל בסיס אידיאולוגי חדש. האמירה הבולטת וכמעט היחידה של השמאל הלאומי, שלתדהמתי לוותה בלא מעט שנאה, היא שאנחנו נמצאים במצב של אין ברירה, ושהמפעל הציוני נמצא בסכנה שמצדיקה כמעט כל פעולה שתוביל להפרדה.

 

השמאל הישראלי תמיד "התגאה" לא רק ביכולת שלו לפתור את הבעיה הביטחונית אלא גם בערכי המוסר הגבוהים שלו, שלמרות הציניות כלפיהם במניפסט של השמאל הלאומי, נתנו השראה להרבה אנשים שאוהבים ותרמו רבות למדינה. אידיאולוגיה שמאלנית היא לא רק עמדה פוליטית ביטחונית, אלא גם עמדה מוסרית עקרונית במגוון של נושאים, שכוללים מחויבות לחברה אזרחית נקייה משנאה, שמירה על זכויות האזרח וזכויות המיעוטים, ורצון לכונן חברה ערכית, ושוויונית. מבלי הבסיס האידיאולוגי הזה אין לשמאל יכולת להתקיים כי אין לו חזון על סוגיות שהם היום הליבה של הבעיות הביטחוניות והחברתיות של החברה הישראלית. הבסיס האידיאולוגי הזה שאבד בתקופת ברק, לא קיים בשמאל הלאומי החדש, ובלעדיו לא תבנה שוב בארץ תנועה שמאלנית ראויה. (גם אם כל הסעיפים הללו יקרו, ספק עם תקוום מפלגת שמאל ראויה)

ננתי לך פה מהי הגדרה של שמאל "אמיתי" ובמה הוא אמור לעסוק. והשמאל הלאומי? משעשע משהו.

 

כמו שאמרתי ואני אגיד בפעם המאה, השמאל של היום הוא השמאל הכי מצחיק, טיפשי ומיותר שהיה פה בשנים האחרונות. הם כלום וושם דבר. והקטע הכי מצחיק בכל הסיפור, שהשמאל הלאומי מפגין עם השמאל הקיצוני - שלום עכשיו. מה שאפשר להגיד לסיכום, שמאל לאומי אתם לא. בובה של השמאל הקיצוני אתם כן. סופכם בדיוק כמו הסוף של מרצ בשנתיים האחרונות. סאלמתק עליכם.

[Matan-]

ב-25 לחודש יפגינו השמאל הלאומי ושלום עכשיו יחד בת"א.

 

שמאל לאומי או שמאל קיצוני? מבולבלים? גם אנחנו.

[bister]

סתם תהייה שהייתה לי לפני כמה זמן ומכיוון שהנושא הזה מסרב למות חשבתי לשאול.

אתה מגדיר את עצמך בכלל כימין קיצוני או כימין אמיתי? ובכל מקרה, יש דיעה פוליטית שאתה מגדיר אותה "ימנית" יותר מהדיעה שלך?

[תום כך]

השמאל הלאומי הזה ברגע זה נהיה לא פחות גרוע משלום עכשיו וכל תומכיו בשמאל הרדיקאלי.

[Matan-]

סתם תהייה שהייתה לי לפני כמה זמן ומכיוון שהנושא הזה מסרב למות חשבתי לשאול.

אתה מגדיר את עצמך בכלל כימין קיצוני או כימין אמיתי? ובכל מקרה, יש דיעה פוליטית שאתה מגדיר אותה "ימנית" יותר מהדיעה שלך?

שאלה די מצחיקה. אני מעדיף להחזיר לך בתשובה לפני שאני עונה.

האם ימין קיצוני לא יכול להיות ימין אמיתי?

[bister]

שאלה די מצחיקה. אני מעדיף להחזיר לך בתשובה לפני שאני עונה.

האם ימין קיצוני לא יכול להיות ימין אמיתי?

 

כמובן שכן, אבל קיצוני בדר"כ זה מונח יחסי בעל קונוטציה שלילית. אני מניח שמי שדוגל בעמדה פוליטית הידועה כלפי חוץ רואה את העמדה כ"אמיתית" או "נכונה" ולאו דווקא כקיצונית (על אף שכאמור היא יכולה להיות גם וגם), לעיתים הוא אפילו יציג אותה כמתונה יחסית כדי להגביר את הלגיטימציה שלה.

בכל מקרה, איך שאתה לא מגדיר את עצמך, האם אתה רואה את עצמך בקצה המפה הפוליטית?

[Matan-]

כמובן שכן, אבל קיצוני בדר"כ זה מונח יחסי בעל קונוטציה שלילית. אני מניח שמי שדוגל בעמדה פוליטית הידועה כלפי חוץ רואה את העמדה כ"אמיתית" או "נכונה" ולאו דווקא כקיצונית (על אף שכאמור היא יכולה להיות גם וגם), לעיתים הוא אפילו יציג אותה כמתונה יחסית כדי להגביר את הלגיטימציה שלה.

בכל מקרה, איך שאתה לא מגדיר את עצמך, האם אתה רואה את עצמך בקצה המפה הפוליטית?

כן. אני רואה אותי בקצה הימיני של המפה הפוליטית. אבל חשוב להדגיש שזה לא סותר במעט את היותם של אנשי הימין הקיצוני כימין אמיתי.

ועכשיו, אחרי שקיבלת את התשובה, מה השאלה הבאה? לאן אתה מנסה לקחת אותי?

[bister]

שום מקום, סקרנות נטו. אני שומע לא מעט אנשים עם דיעות לא רחוקות משלך מציגים את עמדתם כעמדה מתונה יחסית, והייתי סקרן לראות האם כל אדם ממציא גרסה מוקצנת יותר לעמדותיו כדי להעניק להם לגיטימציה מתוך קידוש דרך הביניים כדרך האידיאלית. מעניין לראות שזה לא המצב וקיצוניות, כשלעצמה, אינה נתפסת כדבר שלילי באופן גורף.

[Matan-]

שום מקום, סקרנות נטו. אני שומע לא מעט אנשים עם דיעות לא רחוקות משלך מציגים את עמדתם כעמדה מתונה יחסית, והייתי סקרן לראות האם כל אדם ממציא גרסה מוקצנת יותר לעמדותיו כדי להעניק להם לגיטימציה מתוך קידוש דרך הביניים כדרך האידיאלית. מעניין לראות שזה לא המצב וקיצוניות, כשלעצמה, אינה נתפסת כדבר שלילי באופן גורף.

אוקי, הבנתי אותך.

יכולתי לקחת את הקיצונית למקום אחר, לרשום ולהגיד בכל מקום "מוות לערבים" אבל בסופו של דבר הייתי יוצא יותר טיפש ובור מאויבנו היושבים להם בעזה, ולא פחות משעשע מהשמאל הקיצוני.