אם מחר יש בחירות,למי אתם מצביעים?

[roei p]

מה ההבדל בין ״הכיבוש״ ב48׳ לבין 67?

ב48׳ אלה אדמות שקיבלת לפי החלטת האום, וב67 כבשת במלחמה.

דרך אגב, אני אישית מאמין שאם במלחמה כבשת שטחים יש לנו את הזכות המלאה להישאר בהם, הרי ככה בעצם כל הגבולות בעולם, אבל אין לנו אינטרס ממשי להמשיך לשלוט בשטחים האלה...לא באמת מעניין המילה ״כיבוש״ בגלל שזה לא הומני ונפגעים שם זכויות אדם. אלא בגלל החוסר תועלת שהשטחים האלה מביאים עלינו.

[נועם שוהם]

שני הבדלים קריטים בין 48 ל - 67 -

1. לערבים שגרו בשטחים ש"כבשת" ב 48 יש אותו מעמד כמו לכל אזרח, לאלה של 67 לא.

2. לשטחים ש"כבשת" ב 48 יש מוסכמה עולמית שהם שלך, לאלה של 67 לא (וזה בא בעיקר בגלל סעיף 1)

 

כשר או פסול זו כבר שאלה אחרת, אבל אני בטוח שגם אתה והרוב מסכימים שיש משהו פסול בתנאים של ערביי השטחים (וזה שהם חיים יותר טוב משכניהם לא אמור לשנות),

ומנגד אני בטוח ש 99% יסכימו שבאותה העת (67) לכבוש (מלחמתית) את השטחים האלה היה צעד כשר ולא פסול (וחלק יגידו שזה היה צעד מחייב דתית ו\או אסטרטגית, אבל שוב זה כבר עניין של פרשנות).

 

 

זאת אומרת, שאם ניתן לערבי יו"ש אזרחות חלק ניכר מהבעיות יפתרו כי יהיה להם אזרחות ושיווין וכתוצאה מזה העולם (כפי שרשמת בסעיף 2) יקבל את המצב בהסכמה.

 

אבל גם פה המציאות מקשה שאלות על ההנחות שהצגת.

 

1) זה אותו עולם שעודד אותנו לצאת מגוש קטיף - ההגיון אומר שברגע שיורים אלינו מעזה אחרי שיצאנו מגוש קטיף וחזרנו בגזרה הזאת לגבולות 67, שאותו עולם יאפשר לנו להתגונן בצורה חופשית.

הרי אנחנו כבר לא "כובשים".

בפועל, זה לא קרה. למרות ש"סיימנו את הכיבוש" עדיין היה אסור לנו להתגונן לפי אותו עולם. סיימנו את המערכות שם כרוצחים וכפושעי מלחמה.

 

האם על "העולם" הזה אתה רץ לסמוך?

 

2) לגבי מתן אזרחות לערבים ואיך זה משפיע עליהם בקבלת ריבונות ישראלית, לצערי גם פה המציאות מראה שיש בעיה.

בסכנין מניפים בגאווה דגלי פלסטין, זאת למרות האזרחות הישראלית שלהם. כנ"ל ביישובים אחרים. כנ"ל בפוסט שהבאתי של איש שמאל לשעבר שהרצה בבתי ספר הערבים ושמה שהוא, המתגורר בגליל ומצביע למרץ, הוא בכלל מנתחל.

 

אין שום פסול בתנאים של הערבים בשטחים. ערביי השטחים הביאו על עצמם את תנאי המחייה שלהם.

 

אם הם לא היו מרצחי יהודים - לא היו מחסומים והיתה להם תנועה חופשית.

אם הם היו חפצי חיים - הם ממזמן היו מביאים לסוף מחנות הפליטים ודואגים להשתקם.

אם הם היו חפצי חיים - הם לא היו מבזבזים מילונים על בניית מנהרות כדי לרצוח ילדים יהודים, אלא משקיעים את הכסף הזה בבתי ספר לילדים שלהם.

 

 

כשר או פסול זו כבואם לקשר את זה לעניין הפוליטי-

 

שני הסעיפים האלה יוצרים מצב בו אתה צריך לקחת החלטה לגבי שטחי 67 , שיש כמה אפשרויות (הרשתי לעצמי לוותר על ההצעות הקיצונית והלא ראליות)-

1. אתה מוותר על השטחים האלה בעסקה כזו או אחרת (פותר את שני הסעיפים בצורה הכי קלה, אבל הימור פוליטי וקיומי שדובר עליו בהרחבה)

2. אתה מספח את השטחים האלה (הוצע חלקית על ידי בנט, לדעתי עלול להיות הרסני למדינת ישראל כמדינה יהודית)

3. אתה משהה את ההחלטה, דוחה את הקץ ( קורה בפועל כבר כמעט 20 שנה, הסיבות לזה פחות משנות).

 

מכיוון שלדעתי בסופו של דבר אתה תצטרך לבחור בין אפשרות 1 ל- 2 (אלא אם כן תרצה לחיות בבידוד עולמי ועם עם מותסס בתוכך), יש למדינת ישראל אינטרס לחתור לפיתרון ה -1 במהירות, תוך שאנחנו שואפים להסכם אשר יטיב עמנו ביותר, משמע -

להשאיר את הכותל במדינת ישראל (גם אם לי אישית זה פחות חשוב) - אפשרי.

כמה שפחות פינוי אזרחים - כמה שיותר חילופי שטחים- אפשרי.

פיקוח עולמי על המדינה החדשה שתקום - ככל הנראה הנושא הכי קשה, איך מוודאים שאותה מדינה לא תהווה איום בשום צורה על מדינת ישראל, אני מאמין שאם נגיע לשלב הזה נמצא פיתרון, אבל לדעתי נכון להיום אף אחד לא מכוון לשם.

 

בסופו של דבר אתה צריך לבחור איזו מבין 3 האפשרויות אתה מעדיף, שהעצה שלי אליך היא שלדעתי למדינת ישראל טוב המצב שיש 3 אפשרויות ולא 2, ואני כמעט בטוח שאם נבחר בדרך מסוימת נגיע למצב בו לא תהיה לנו אפשרות 3,

אם אתה חושב שיש עוד אפשרויות אני אשמח לשמוע.

 

הרשת לעצמך לוותר על האופציות הקיצוניות, אבל השארת את סעיף מספר 1 שהוא הכי קיצוני.

עזוב את הסיבות הערכיות, המוסריות, הציוניות, המורשתית וכדומה - יש לך אומץ ביטחוני לוותר על כל יו"ש שמשקיף על נתב"ג ותל אביב? יש לנו אומץ לוותר על אחיזה בשטחים של כמה דקות מכפ"ס?

מי החכם שמסתכן במנהרות לישובי השרון?

 

ברמה העובדתית, המציאותית - כל פעם שנתנו להם שטח זה נגמר רע. יש משהו יותר קיצוני מלחזור על אותה טעות?

 

תראה מה אתה כותב. בחלק האחרון שלך ההודעה שלך. אתה לוקח את ביטחונם של מליוני אנשים והמדינה היהודית היחידה בעולם ופשוט אומר "אם יהיו בעיות אני מאמן שנדע להתמודד איתם".

 

יש יותר רשלני מזה?

 

אני בשיא הכנות, לא יודע מה הפתרון. יש כמו שהבאת רעיונות של בנט וכדומה. לא יודע. לא התעמקתי בזה מספיק.

 

אני רק יודע שני דברים.

1) זה ממש לא חכם לחזור על אותה טעות כמה פעמים.

2) שהגיע הזמן שנלמד להקשיב לפלסטינים. לא לביבי ולא לבנט. הם לא מדברים על קווי 67. הם מדברים על רמלה, לוד, חיפה ועכו - כל התאוריה שלך מבוססת על כך שאם ניתן להם את 67 יהיה בסדר.

 

יש רק בעיה אחת. מה שהם אומרים, ולאור הנפילות של הסכמי ברק ואולמרט מולם שהציעו להם הכל, גם ברמה העובדתית - מה שהם רוצים באמת.

 

הגיע הזמן שתתמודד אם מה שהם רוצים באמת.

[נועם שוהם]

מה ההבדל בין ״הכיבוש״ ב48׳ לבין 67?

ב48׳ אלה אדמות שקיבלת לפי החלטת האום, וב67 כבשת במלחמה.

דרך אגב, אני אישית מאמין שאם במלחמה כבשת שטחים יש לנו את הזכות המלאה להישאר בהם, הרי ככה בעצם כל הגבולות בעולם, אבל אין לנו אינטרס ממשי להמשיך לשלוט בשטחים האלה...לא באמת מעניין המילה ״כיבוש״ בגלל שזה לא הומני ונפגעים שם זכויות אדם. אלא בגלל החוסר תועלת שהשטחים האלה מביאים עלינו.

 

ב-48 קבלת אדמות באו"ם. עם האו"ם לא תמיד הולכים למכולת.

זה מאוד חשוב שהאו"ם נתן הסכמתו, הבעיה שהערבים בשטח לא בדיוק הסכימו. הם קמו לרצוח אותנו.

 

את השטחים שהשגנו ב-48, בשורה התחתונה, שחררנו לא בגלל האו"ם, אלא בגלל שמדינת ישראל ניצחה במלחמת מגן את הערבים.

אם לא היינו מנצחים באותה מלחמה ומשחררים את השטחים האלה - החלטת האו"ם לא היתה שווה דבר בשטח.

 

גם ב-67 שחררנו את השטחים במלחמת מגן.

 

זאת אגב, ביחד עם העובדה שלא היו בשטחים האלה אף מדינה ריבונית, ההצדקות המשפטיות לכך שאיננו כובשים (מבלי בכלל להזכיר שעם לא יכול להיות כובש במולדתו).

מדינה לא נחשבת כובש באם באותו שטח לא היתה מדינה ריבונות ובאם זה היה במלחמת מגן.

 

אנחנו לא צריכים להתנצל על זה שנשארנו בחיים כנגד צבאות ערב.

 

לגבי האינטרס שלנו להחזיק ביו"ש מעבר לצדקת הדרך, הערכים וההיסטוריה - זה כל ההבדל בין מדינת הטרור שיש בעזה לבין השקט היחסי שיש ביו"ש.

השטחים האלה מבחינה ביטחונות הם מגה קריטים לביטחון ישראל ולכלכלת ישראל.

 

מהגבעות, אפשר להשקיף למשל על נתב"ג. לא צריך טיל מיוחד, בסה"כ טיל כתף משם, כדי להשבית את נתב"ג ולמוטט את ישראל כלכלית.

זה מבלי בכלל לדבר על השלכות ביטחוניות אחרות.

[BMTA]

 

אני חושב שרוב העם הפלסטיני הבין שהוא יצטרך לבצע פשרות טריטוריאליות גדולות מאוד מבחינת השאיפות הלאומיות שלו. כמובן שיש קולות אחרים וקיצוניים בהרבה בחברה הפלסטינית, והם לא מעטים, אבל החברה הזו ודאי לא הומוגנית כפי שנוח לנו לצייר אותה.

העם הפלסטיני

הם אנשים מטומטים ללא שכל, לא אומר לך שאצלנו כל היהודים חכמים אבל אצלהם זה כמעט 100 אחוז מטומטמים ולכן אי אפשר להגיע איתם לשום הסכם לעולם מכיוון שיש להם עוד תכונה של חזירות שהם לעולם לא יעצרו עד שישיגו את המטרות שהציבו להם מלכתחילה,לא יכול להיות שלום עם חזירים ללא שכל וללא לב שלא בוחלים באמצעים ולא מבדילים בשחיטה בין תינוק בן שנה לבין מבוגר בן 80

תקראו לי גזען תקראו לי מה שבא לכם זאת המציאות ומי שלא מוכן לקבל אותה בינתיים אז בסוף היא תכה בו בפרצוף בדרך הכי קשה שיש(ולא שאני מאחל)

שלום לא יקום ולא יהיה איתם הם פשוט כלום ושום דבר המון של זבל שלא שווה פיסת נייר מההיסטוריה

ושלא תגיבו לי "החברות מטומטמים הזאת יורה עליך טילים ומוציאה פיגועים" מכיוון שהסיבה היחידה שזה קורה זה בגלל כל העוכרי ישראל שיש לנו במדינה שלא נותנים למנגנוני הביטחון לעבוד בשקט ועל כל מכה קטנה שהם נותנים מעזה להגיב בעוצמה הכי חזקה שיש

לפני שאתם "שמאלנים" רודפי צדק וזכויות אדם אתם יהודים דם מדמינו בשר מבשרינו "הקם להרגך ...."

אין מה לעשות זאת המציאות ולעןלם לא יהיה שלום זה או אנחנו או הם ובעזרת השם למרות כל המכשולים שהבוגדים במדינה הזאת שמים יבוא היום והסרטן הזה יתרפא והמחלה הזאת לא תיהיה כבר,מקווה שהדורות באים לא ייענשו כמונו בלחיות לצד הזבל האלו ולחיות כל הזמן בחשש מתי יבוא הפיגוע הבא ומתי ההרוג הישראלי הבא במלחמה

עם ישראל חי,ולמרות כל מה שהעם הזה עבר ויעבור הוא פה לנצח ושנזכה לימים טובים יותר.

ודרך אגב,כל מי שהצביע לביבי ומתלבט מה להצביע עכשיו,רק בנט.

ולא כי הוא הכי טוב שיש אלא כי הכי פחות גרוע מכל המפלגות שמתמודדות

[Tamiry]

זה עדיין לא עונה על השאלה שלי.

ומה גורם לך לראות את החברה הפלסטינית כלא הומוגנית?

 

המציאות. אף חברה היא לא הומוגנית. עצם הויכוח שלנו כאן רק מראה את זה, וגם סקרי דעת קהל כאלה ואחרים. כפי שלי ולמשתמשים אחרים פה יש חזון מאוד שונה לגבי עתידה של ישראל, כך גם לגבי החברה הפלסטינית.

[BuSa]

10 שנים אותם ויכוחים ואותם אנשים

[הנדון]

10 שנים אותם ויכוחים ואותם אנשים

אפילו ההורים שלי שינו דעות פוליטיות בהתאם לשינוי המציאות בשטח

[maccabi13]

10 שנים אותם ויכוחים ואותם אנשים

"הים הוא אותו ים והערבים הם אותם ערבים"

 

בכל מקרה נראה לי הזוי להאמין שדעת הקהל הפלסטינית היא באותו ראש כמו שלנו באיזושהי צורה,

כל אחד שדיבר עם אנשים משם יודע זאת וכל אחד שקורא סקרים יודע זאת.

[gilgil28]

אנשים כאן בורים. גבולות ישראל אחרי מלחמת 48 בכלל לא דומים לגבולות עליהם הסכים האו"ם בתוכנית החלוקה.

[turgi]

מביך הקטע עם לבני. להקיא ממש.

"מתי הפך בית הנבחרים לבית הכסא?"

[החתול הצהוב]

מה ההבדל בין ״הכיבוש״ ב48׳ לבין 67?

ב48׳ אלה אדמות שקיבלת לפי החלטת האום, וב67 כבשת במלחמה.

 

אוי ואבוי, איזו טעות.

ב-48' כבשת לא מעט שטחים שכלל לא יועדו לך בהחלטת החלוקה של האו"ם. כבשת אותם בכח הזרוע כמו ב-67' ובניגוד ל-67' בחלק מהמקומות הללו גם גרשת קצת אוכלוסיה.

(כל זה מבלי להכנס לויכוח על יו"ש).

[Chris]

 

אוי ואבוי, איזו טעות.

ב-48' כבשת לא מעט שטחים שכלל לא יועדו לך בהחלטת החלוקה של האו"ם. כבשת אותם בכח הזרוע כמו ב-67' ובניגוד ל-67' בחלק מהמקומות הללו גם גרשת קצת אוכלוסיה.

(כל זה מבלי להכנס לויכוח על יו"ש).

לא הייתה החלטה על חלוקה, הייתה הצעה שנדחתה על ידי הערבים.

ברגע שהיא נדחתה אין לה שום תוקף, והחלוקה המתוכננת כבר לא רלוונטית. מה שקובע במקרה הזה זה אכן כוח הזרוע - ועל חוקי המשחק האלה החליטו הערבים, לא אנחנו.

[החתול הצהוב]

לא הייתה החלטה על חלוקה, הייתה הצעה שנדחתה על ידי הערבים.

ברגע שהיא נדחתה אין לה שום תוקף, והחלוקה המתוכננת כבר לא רלוונטית. מה שקובע במקרה הזה זה אכן כוח הזרוע - ועל חוקי המשחק האלה החליטו הערבים, לא אנחנו.

הייתה החלטה על חלוקה, הערבים לא קיבלו אותה ושילמו בריבית דריבית

 

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

[Chris]

הייתה החלטה על חלוקה, הערבים לא קיבלו אותה ושילמו בריבית דריבית

 

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

יפה, אז אתה מסכים איתי. אי אפשר לקרוא לזה "כיבוש של שטחים שלא יועדו לנו" כי החלוקה שהוצעה -לא התקבלה-.

[החתול הצהוב]

יפה, אז אתה מסכים איתי. אי אפשר לקרוא לזה "כיבוש של שטחים שלא יועדו לנו" כי החלוקה שהוצעה -לא התקבלה-.

 

ההצבעה באו"ם התקבלה. זה שהערבים החליטו לפתוח במלחמה בתגובה אליה לא סותר את העובדה הזו שכבשנו שטחים שלא היו אמורים להיות שייכים לנו (ואני לא מצטער על כך שכבשנו אותם, שלא יובן אחרת).

[חןחן]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4602338,00.html

 

מירי רגב הזאת חיה בסרט, אפילו הצליחה לשים באור חיובי את סתיו שפיר

יש דבר אחד טוב שמירי קידמה ועשתה בכלל חוץ מדיבורים? (ובלי תשובות ציניות), היא כולה פקה פקה