בית"ר - הפועל

[עואד באיטער]

שום תהום אידיאולוגי, סה"כ שני קהלים שהם קריקטורות של סטריאוטיפים מוכתבים. היריבות שלכם עם הפועל התחילה בערך בזמן של היריבות שלנו עם חיפה, ובשנות ה-90 עדיין היריבות שלנו עם חיפה היתה גדולה יותר. שחקנים עברו בינכם לבינם ובחזרה בלי שום בעיה עד ישראל כהן, כל מיני אסי דומב, דוד אמסלם ואהוד כחילה למיניהם.

 

עד שנות ה-90 בערך, אולי 80, אתם שנאתם אותנו ואת הפועל ירושלים הרבה יותר מאשר את הפועל ת"א. זה שמעתי הרבה גם מאוהדים שלכם. גם בשנות ה-90 אני לא בטוח שהמשחק שלכם נגד הפועל היה יותר גדול מהמשחק שלכם נגדנו. המעבר של איציק זוהר אליכם היה הרבה יותר סנסציוני מכל מעבר בינכם ובין הפועל. גם המעבר של אבוקסיס אלינו.

 

זאת יריבות חדשה יחסית, לא שזה אומר שזאת לא יריבות גדולה מאוד, אבל להגיד שזה הולך אחורה יותר מ-30 שנה בלחץ זה לשכתב את ההיסטוריה.

 

גם היריבות בינינו לבין הפועל, שהיא הכי גדולה בארץ, היא ספורטיבית נטו. שתי הקבוצות הגדולות בישראל, שמשחקות באותה עיר. כל הדיבורים על בורגנות לעומת פרולטריון הם שטויות. זה לא הגיוני לטעון שמכבי מייצגת את הבורגנות כשהיא הכי אהודה בארץ, והפרולטריון הוא תמיד הרוב (ופרולטריון זה נציגי שירות יותר ממה שזה חקלאים, אגב, ובורגנות זה טייקונים ולא "מעמד ביניים", אתם מוזמנים לקרוא את קרל מרקס), וזה שהמשחק בינינו לבין חיפה מושתת על ספורט ולא על חימום אווירה של התקשורת לא עושה אותו לפחות ראוי ממה שהלך בטדי אתמול ולא היה קשור לכדורגל, אם כבר להיפך לדעתי. אנחנו לא חיים בסרט שניצחון על יריבה זאת מהפכה פוליטית, ולניצחונות שלנו או של חיפה במשחק הזה יש השלכות ישירות, כי המאבק הספורטיבי הוא המהות של היריבות. כמו כן, בניגוד למשחק שלכם נגד הפועל, הדרבי התל-אביבי לא זקוק לכתבות על אלימות ולחימום אווירה במשך שבועיים כדי להיות סולד אאוט מהשנייה שכרטיסים יוצאים למכירה במשך שנים.

 

זה מצחיק לטעון שהיריבות שלכם עם הפועל היא מיוחדת בגלל ההבדל בין ירושלים לת"א, כשזה מה שחיפה טוענת ביריבות איתנו, שהיא גדולה משום ההבדל בין חיפה לת"א. ומן הסתם כל קבוצה בארץ שונאת את מכבי ת"א, בגלל תסביך נחיתות שקשור לת"א, וכי מכבי הקבוצה הגדולה בארץ. ההבדלים היחידים בשתי היריבויות האלה לעומת שאר הקבוצות ששונאות את מכבי הכי הם:

א. שאנחנו מתייחסים לחיפה יותר מלשאר הליגה ששונאת אותנו.

ב. שאתם נאבקתם מול הפועל, ספורטיבית, בזמן שהם ניסו להכניס לכולם לראש שהם מיוחדים ושצריך לשנוא אותם, כשאתם הכנסתם לעצמכם לראש שאתם סניף של כ"ך, וכשהם הכניסו לעצמם לראש שהם סניף של מק"י. התוצאה של זה היא שבשביל בית"ר הפועל הפכה ממלאת המקום בתור התל-אביבית הכי שנואה במקום מכבי, וזה נשאר ככה למרות שבשאר הליגה מזמן חזרו לשנוא את מכבי יותר - אפילו אצל בני יהודה. כמו כן, בגלל שהם התחילו להיות בטוחים שיש קשר בינם לבין שמאל, הם שכנעו את עצמם שאתם יריבה אידיאולוגית, וגם אתכם.

 

מבחינת מכבי יש יותר זלזול בעיר חיפה ממה שיש זלזול בעיר ירושלים אצל אוהדי הפועל, ובית"ר נתפסת כקבוצה יותר ישראלית מאשר ירושלמית, לעומת חיפה שיש לה באמת אחיזה בצפון. בנוסף, הפועל לא מזהה את עצמה עם המרכז ממש, אלא טוענת שהיא מיעוט במרכז (למרות שלדעתי בדיוק כמו מכבי היא גם השתקפות של המרכז). וגם הזלזול של אוהדי מכבי בחיפה הוא לא כזה גדול. למי שגר במרכז לא אכפת מחיפה ומירושלים כמו שהחיפאים והירושלמים נהנים לחשוב.

 

במילים אחרות: הפועל חושבים שזה מאבק בינם לבין מדינת ישראל, לא בין מדינת ירושלים למדינת ת"א. לעומת זאת כן נתקלתי באוהדי מכבי (ואפילו באוהדי הפועל) שצוחקים על חיפה שתקועה בשנות ה-80.

 

זה שיש שנאה מוכתבת ומוזמנת בין בית"ר להפועל, שיותר גדולה מהשנאה בינינו לבין חיפה - אנחנו לא מתיימרים לשנוא אותם, רק לא לאהוב אותם - עם זה אני לא מתווכח. אבל אני גם לא חושב שזה משהו שטוב לכדורגל הישראלי, בכנות. זה לא יכול להיות טוב לכדורגל אם זה לא קשור לכדורגל.

 

כשמתחשבים בזה ש-30 שנה זה כמעט חצי מהזמן שהליגה קיימת, ושחצי מהקבוצות שהיו אז בליגה הבכירה נעלמו היום, אני בהחלט חושב שאפשר להכתיר את היריבות שלנו ושל הפועל כותיקה, אבל ללא ספק היא התעצמה ב-20 שנה האחרונות.

 

רציתי להכניס בתגובה שלי את זה שבאמת פעם אתם הייתם הכי שנואים והיום הפועל "שאלו" כמה מהסטיגמות שלכם, אבל זה קצת התפספס לי כי כתבתי את התגובה בהפסקות תוך כדי עבודה.

אני מסכים שבגלל שלנו ולכם יש כמות מטורפת של אוהדים בכל הארץ אז זה קצת קשה לשייך אותנו לסטיגמות כאלה או אחרות כי הגיוון הסוציו-אקונומי והגאוגרפי הוא ענק (אני מכיר היום הרבה אוהדי מכבי ערסים מזרחים ושעירים לא פחות ממה שהיית מצפה למצוא אצלנו במזרחי ​ ) , וזאת לדעתי הסיבה שהיה נוח להעביר את מדבקת האליטה האשכנזית הסמולנית אל הפועל, שקהל האוהדים שלה קטן בהרבה.

 

כשדיברתי על התהום בין ירושלים לתל אביב, זה בעיקר בגלל שירושלמים זה כמו עם קטן בתוך עם ישראל, והניגוד הכי ברור הוא תל אביב. כמובן שאת זה אני אומר כירושלמי שחווה לא מעט מתל אביב בשנים האחרונות, אבל זאת נקודת המבט שלי בלבד, בלי שום קשר לרגשי נחיתות.

 

האמת שאני לא יודע אם זה רק אני אבל יש תחושה שמאז הדאבל שלהם בטדי, השנאה מהצד שלנו התעצמה לרמות מטורפות, ואצל הפועל דווקא קרה ההפך.. בכל מקרה אני חושב שזה קצת מוגזם לקרוא לשנאה הזאת מוכתבת.

 

 

מה זה האוהדים דווקא באו?

כמה באו? לא יותר מעשרת אלפים אוהדי בית''ר , אני זוכר את זה.

 

לפי העין זה היה נראה כמו בערך 11-12, וכש-8 אלף מקומות הולכים ליריבה+חציצה זה כמעט כל מה שהיה זמין. נכון, לא נהירה מטורפת, אבל כנראה הבעיה האחרונה באותו משחק.

[המכבייה]

עומר,

אני לא חושב שהפועל הוא המועדון השני בארץ. אני לא רואה במה הם עדיפים על חיפה-הישגית, כמות קהל, מחלקת נוער, בטח ניהול. ההפך, אני רואה רק נחיתות. ולא קטנה.

[AZIKIT]

הפועל לפי דעתי עדיפים על חיפה באיכות קהל ובקהל אמיתי לאורך זמן שבא למשחקים גם שלא הולך.

חיפה מועדון שלקח 30 אליפויות בעשור אחד ועדיין מוכר 5000 מנוים .

בשאר הדברים אין ספק שחיפה מעל הפועל .

[Omer]

 

כשמתחשבים בזה ש-30 שנה זה כמעט חצי מהזמן שהליגה קיימת, ושחצי מהקבוצות שהיו אז בליגה הבכירה נעלמו היום, אני בהחלט חושב שאפשר להכתיר את היריבות שלנו ושל הפועל כותיקה, אבל ללא ספק היא התעצמה ב-20 שנה האחרונות.

 

רציתי להכניס בתגובה שלי את זה שבאמת פעם אתם הייתם הכי שנואים והיום הפועל "שאלו" כמה מהסטיגמות שלכם, אבל זה קצת התפספס לי כי כתבתי את התגובה בהפסקות תוך כדי עבודה.

אני מסכים שבגלל שלנו ולכם יש כמות מטורפת של אוהדים בכל הארץ אז זה קצת קשה לשייך אותנו לסטיגמות כאלה או אחרות כי הגיוון הסוציו-אקונומי והגאוגרפי הוא ענק (אני מכיר היום הרבה אוהדי מכבי ערסים מזרחים ושעירים לא פחות ממה שהיית מצפה למצוא אצלנו במזרחי ​ ) , וזאת לדעתי הסיבה שהיה נוח להעביר את מדבקת האליטה האשכנזית הסמולנית אל הפועל, שקהל האוהדים שלה קטן בהרבה.

 

כשדיברתי על התהום בין ירושלים לתל אביב, זה בעיקר בגלל שירושלמים זה כמו עם קטן בתוך עם ישראל, והניגוד הכי ברור הוא תל אביב. כמובן שאת זה אני אומר כירושלמי שחווה לא מעט מתל אביב בשנים האחרונות, אבל זאת נקודת המבט שלי בלבד, בלי שום קשר לרגשי נחיתות.

 

האמת שאני לא יודע אם זה רק אני אבל יש תחושה שמאז הדאבל שלהם בטדי, השנאה מהצד שלנו התעצמה לרמות מטורפות, ואצל הפועל דווקא קרה ההפך.. בכל מקרה אני חושב שזה קצת מוגזם לקרוא לשנאה הזאת מוכתבת.

 

 

 

לפי העין זה היה נראה כמו בערך 11-12, וכש-8 אלף מקומות הולכים ליריבה+חציצה זה כמעט כל מה שהיה זמין. נכון, לא נהירה מטורפת, אבל כנראה הבעיה האחרונה באותו משחק.

כשאני אומר "מוכתבת" אני מתכוון שכך שהלהטת האווירה מוסיפה לכמות הקהל, שעדיין קטנה מהכמות בדרבי שלנו. גם הרבה ממי שרואה את היריבות ולא אוהד את אחת הקבוצות, זה מי שרוצה דם על המסך, כמו בשיר של שב"ק ס', ולא כדורגל טוב.

 

ואני לא מתווכח עם זה שירושלמים שונאים את ת"א, אני רק אומר שאני בספק רב אם בהפועל רואים את זה ככה, ואם מסתכלים עליכם באמת כעל נציגה של העיר, ועל עצמם כעל נציגה של איזור המרכז. ודווקא השנאה של חיפאים לת"א, ושל אוהדי מכבי חיפה למכבי, היא יותר הגיונית בעיניי - כי שלכם מתייחסת לסטריאוטיפים על "אשכנזים מצליחים", בעוד שבחיפה שונאים את מכבי כי הם חושבים שהם לא פחות טובים אבל שכל היחס הולך לת"א - ובתכלס הם צודקים. הם באמת לא פחות טובים, ובאמת כל היחס הולך למרכז. ודיברתי עם אוהדי חיפה, והם דווקא הגיוניים בזה שהם מסכימים שיש למכבי הרבה אוהדים מהפרברים של ת"א, אבל באופן רציונלי הם טוענים שבערך מנתניה עד ראשון זאת עדיין מדינת ת"א. הם לא מתים בכלל על זה שהם מתחילים להיות פופולריים אצל ילדים במרכז, אגב. מבחינתם מכבי מייצגת את המרכז יותר מהפועל, כי הפועל מקושרת יותר לקיבוצים, מה שבטח בולט בצפון, ולתדמית שהם מנסים לפתח, בעוד מכבי מייצגת תחושת עליונות ויהירות מסויימת, שבאמת מאפיינת את המרכז (למרות ששוב, בפועל אין הבדל בין אוהדי מכבי להפועל חוץ מזה שהפועל מנסים להיות מה שהם לא).

 

בגלל זה דווקא היריבות של חיפה ומכבי היא הכי הגיונית בעיניי. ביריבות הזאת גם אנחנו וגם הם מסכימים על הגורמים ועל המהות. אין שום המצאות של פוליטיקה ויש פחות טענות לתרבות שונה, חוץ מזה שחיפה מאשימה את את המרכז בכך שהוא מתנשא - ואובייקטיבית אנחנו באמת מתנשאים - ואנחנו מציינים את העובדה, שנכונה אובייקטיבית, שחיפה היא העיר הכי מכוערת בארץ. אבל הכי חשוב - ביריבות הזאת מתעסקים בעיקר בספורט. לא חושבים שדרכו יבוא ניצחון לאיזשהו סקטור חברתי.

 

בסה"כ אתה גם כותב הרבה דברים נכונים, אין לי ספק.

 

עומר,

אני לא חושב שהפועל הוא המועדון השני בארץ. אני לא רואה במה הם עדיפים על חיפה-הישגית, כמות קהל, מחלקת נוער, בטח ניהול. ההפך, אני רואה רק נחיתות. ולא קטנה.

מבחינה היסטורית, התכוונתי (:

[dilen]

עומר,

אני לא חושב שהפועל הוא המועדון השני בארץ. אני לא רואה במה הם עדיפים על חיפה-הישגית, כמות קהל, מחלקת נוער, בטח ניהול. ההפך, אני רואה רק נחיתות. ולא קטנה.

למה אתה מתכוון שחיפה עדיפים על הפועל מבחינה הישגית?

להפועל אליפות אחת ו11 גביעים יותר מלחיפה.

[Omer]

הפועל לפי דעתי עדיפים על חיפה באיכות קהל ובקהל אמיתי לאורך זמן שבא למשחקים גם שלא הולך.

חיפה מועדון שלקח 30 אליפויות בעשור אחד ועדיין מוכר 5000 מנוים .

בשאר הדברים אין ספק שחיפה מעל הפועל .

למען ההגינות, יש יותר אנשים במטרופולין של גוש דן מאשר בחיפה.

 

והקהל של חיפה ברובו זה מי שגר בצפון, לא מי שמגיע למשחקים בר"ג במוקדמות ליגת האלופות. הילדים שאומרים שהם אוהדי חיפה בנתניה למשל גדלים ללכת ליותר משחקים של מכבי נתניה מאשר של מכבי חיפה. בפועל עם כמה שתגידו שילדים אוהדים אותם ולא את מכבי - מי שמגיע למשחקים שלהם זה מי שגר בסביבה.

[עואד באיטער]

כשאני אומר "מוכתבת" אני מתכוון שכך שהלהטת האווירה מוסיפה לכמות הקהל. גם מי שרואה את היריבות וניטרלית, זה מי שרוצה דם על המסך, כמו בשיר של שב"ק ס', ולא כדורגל טוב.

 

ואני לא מתווכח עם זה שירושלמים שונאים את ת"א, אני רק אומר שאני בספק רב אם בהפועל רואים את זה ככה, ואם מסתכלים עליכם באמת כעל נציגה של העיר. ודווקא השנאה של חיפאים לת"א, ושל אוהדי מכבי חיפה למכבי, היא יותר הגיונית בעיניי - כי שלכם מתייחסת לסטריאוטיפים על "אשכנזים מצליחים", בעוד שבחיפה שונאים את מכבי כי הם חושבים שהם לא פחות טובים אבל שכל היחס הולך לת"א - ובתכלס הם צודקים. הם באמת לא פחות טובים, ובאמת כל היחס הולך למרכז.

 

בגלל זה דווקא היריבות של חיפה ומכבי היא הכי הגיונית בעיניי. ביריבות הזאת גם אנחנו וגם הם מסכימים על הגורמים ועל המהות. אין שום המצאות של פוליטיקה ויש פחות טענות לתרבות שונה, חוץ מזה שחיפה מאשימה את את המרכז בכך שהוא מתנשא - ואובייקטיבית אנחנו באמת מתנשאים - ואנחנו מציינים את העובדה, שנכונה אובייקטיבית, שחיפה היא העיר הכי מכוערת בארץ.

 

מבחינה היסטורית, התכוונתי (:

 

דברים נכונים בתגובה שלך, רק אומר שהשוני בין ירושלים לתל אביב כמקור לשנאה הוא הרבה יותר מאשר הקלישאות העתיקות, אבל אני כל פעם מופתע מחדש לגלות את כמות האנשים שאצלם הקלישאות האלה חיות ונושמות.

 

 

אה ואני לא חושב שיש משחקים בארץ בין מקום 5 ל-9 או ווטאבר במחזור השישי שיכולים למלא 30 אלף מקומות בלי פמפום תקשורתי.

[Omer]

 

דברים נכונים בתגובה שלך, רק אומר שהשוני בין ירושלים לתל אביב כמקור לשנאה הוא הרבה יותר מאשר הקלישאות העתיקות, אבל אני כל פעם מופתע מחדש לגלות את כמות האנשים שאצלם הקלישאות האלה חיות ונושמות.

 

 

אה ואני לא חושב שיש משחקים בארץ בין מקום 5 ל-9 או ווטאבר במחזור השישי שיכולים למלא 30 אלף מקומות בלי פמפום תקשורתי.

לא אמרתי שיש משחקים כאלה, חוץ מהדרבי. אמרתי שחשוב לזכור את זה, במיוחד אם משווים לדרבי.

 

בגדול אני מסכים איתך על הרבה דברים, וחבל שאתה לא כותב פה יותר, למרות שאתה קצת הורס את הדימוי של אוהדי בית"ר (:

[מכביסט98]

מישהו יכול להסביר לי מה היה כל כך מיוחד דווקא במשחק אתמול? אני מפספס משהו או שסתם התקשורת מסיבה כלשהי פמפמה אותו בלי הפסקה?

[המכבייה]

למה אתה מתכוון שחיפה עדיפים על הפועל מבחינה הישגית?

להפועל אליפות אחת ו11 גביעים יותר מלחיפה.

צודק. זכרתי שלחיפה יש אליפות אחת יותר.

בטווח של עשור קדימה, גם זה ישתנה(:

[Omer]

מישהו יכול להסביר לי מה היה כל כך מיוחד דווקא במשחק אתמול?

[עואד באיטער]

לא אמרתי שיש משחקים כאלה, חוץ מהדרבי. אמרתי שחשוב לזכור את זה, במיוחד אם משווים לדרבי.

 

בגדול אני מסכים איתך על הרבה דברים, וחבל שאתה לא כותב פה יותר, למרות שאתה קצת הורס את הדימוי של אוהדי בית"ר (:

 

אני נאמן לשירים, ולמשנתו הפורומית של סוייר, אז אני בא לפה בתקופות..

 

מישהו יכול להסביר לי מה היה כל כך מיוחד דווקא במשחק אתמול? אני מפספס משהו או שסתם התקשורת מסיבה כלשהי פמפמה אותו בלי הפסקה?

 

בגדול- משחק בכורה בטדי השלם, קצב קניית כרטיסים מטורף של האוהדים שלנו מפתיחת המכירה, והרצון לחלוב את אחד הדברים היחידים שמעניינים בכדורגל שלנו עד הסוף.

[pirlo_21]

 

לא משנה כמה פעמים רואים את זה, זה לא נמאס.

[cristiano ronaldo]

חח אנטבי הזה ענק

[Yoav_israel]

הוא היה בחוג:

http://youtu.be/ZwhFTDM-XcI