היחס שלכם לגרמניה של היום

[Matan-]

אני מסכים איתך ב100% ואפילו יצא לי לדבר עם בחור שהגיע לארץ מגרמניה לכמה חודשים פעם אחת לפני דרבי (אוהד הפועל אגב..)

ישבתי איתו ועם כמה חברים לפני המשחק, הם הלכו שנייה ונשארנו רק שנינו. מהרגע הראשון שהוא פתח את הפה הוא לא הפסיק לספר כמה הוא מצטער ואיך סבא שלו היה קשור לגטו לודז' ואיך שכל בן אדם ישראלי שהוא יוצר איתו קשר בפעם הראשונה הוא דבר ראשון מדבר איתו על זה כי הוא מפחד ומצטער על העבר שלו המשפחה שלו.

 

אבל בכל זאת, יש דברים שאתה גדל עליהם שלוקח קצת זמן לשנות את דעתך עליהם...

אגב איך קוראים לסרט?

אממ "ילדי היטלר" אני חושב. לא בטוח.

אגב, אחת מהנכדות של איזה מפקד דאז, התחנה עם נכד של ניצול שואה.

ויש עוד סיפור, מראים שם בן אדם די מבוגר, בן ל... הוא הולך מבית ספר לבית ספר ומטיף להם. הוא אמר "אבא שלי נפטר, אמא שלי נפטרה, אחותי הגדולה שתמיד אמרה שלא היה שואה, נפטרה גם, וטוב שכך"

 

והנכד של מפקד אוושיץ הראשון, זה שדיברתי עליו בהודעה הראשונה שלי איתך, ענה לשאלה של ילדה שאמרה לו :"אם היית רואה את סבא שלך, מה היית אומר לו?"

והוא ענה לה: "לא הייתי אומר כלום, הייתי הורג אותו בעצמי"

[YNWA]

אתם יודעים, חלק נכבד (באופן יחסי, בהתחשב בעובדה שעשו בהם שואה) מהניצולים החליטו להמשיך ולגור בארצות מוצאם, גם כשדובר בגרמניה.

העם הגרמני הוא העם הכי מאוחד בעולם, הוא עם שלא ידע מהי דמוקרטיה, ופשוט התחנן שיבוא דיקטטור וישליט שם סדר וכך היה.

אני לא חושב שהעם רובו ככולו שנא יהודים לפני המלחמה ובטח שלא היום. הוא פשוט צייתן ומאורגן להפליא. הרי כל יומיים מישהו ניסה להתנקש בהיטלר.

אני לא מגן על העם הגרמני חלילה, אבל עצם העובדה שאנשים החליטו למשיך ולהתגורר בגרמניה, מעידה שהעם עצמו כעם, כלאום, הוא לא משהו שצריך לשנוא כתוצאה מ.

לזכור זה לא בהכרח לשנוא.

 

*

נזכרתי והרגשתי צורך לערוך ולציין

המחנכת שלי בתיכון הייתה בת לזוג ניצולי שואה, היא תמיד אמרה לנו שאסור לבקר בגרמניה, אסור לקנות מהם וכולי

ותמיד בסיפורי יום השואה היא דאגה להביא דווקא את הסיפורים שמשתיתים את הנושא של הלא לבקר לא לקנות ולשנוא

 

כל אחד רואה את הדברים בעין שונה, יכול להיות שאם מישהו היה רוצח חס וחלילה קרוב אליי והבן שלו היה בא ומתנצל לא הייתי סולח

לא כל ניצולי השואה חיו באותם תנאים לכן הגיוני שחלק מהניצולים שחיו בתת תנאים הכי מחפירים שיש לא יצליחו גם לנינים שלהם ואולי אפילו יקוו שכל אילן היוחסין של אותו ממזר יעצר.. אסור לשכח שחלק מניצולי השואה לא בריאים בנפשם, יש לי חבר שסבא שלו אדם מאד מבוסס, ובכל זאת הוא פשוט לא זורק אוכל מהמקרר, כשהוא הולך לבקר את סבא שלו הוא מוצא דברים פגי תוקף והסבא אומר "לא זורקים אוכל", קשה באמת לבוא ולהבין את תפישת העולם של האנשים האלה.

[MaTa]

הסרט "ילדי היטלר" שאני ומתן דיברנו עליו בנושא:

 

http://reshet.ynet.co.il/Shows/reshet_doco_video/videomarklist,183629/

[גולם]

בהקשר מאוד עקיף לנושא...

אני ממליץ לכם לראות את סדרת המופת בנשיונל ג'אוגרפיק "מלחמת העולם השנייה - אפוקליסה".

זאת הפעם המי יודע כמה שאני רואה אותה וזה פשוט שיעור היסטוריה מרתק.

הלילה הם כבר בפרקים האחרונים אבל מחר היא תשודר שוב.

 

אנחנו באופן טבעי שקועים באסון הפרטי שלנו (וזה בסדר גמור) אבל מסביב העולם פשוט השתגע.

מדהים לראות את המכות שגרמניה ובעלות בריתה הנחיתו בכל מקום וגם את התגובות שהכריעו את המלחמה.

סה"כ כמעט 60,000,000 (שישים מליון!) אנשים נהרגו. פשוט בלתי נתפס.

[Omer]

"אנחנו" הרגנו את ישו (לא שאני חולה על ההשוואה הזו אבל העיקרון דומה).

אנחנו לא, בתור אחד שמתעניין ומבין קצת בהיסטוריה של הבן אדם - ושל המקום והתקופה בהם הוא חי - התיאוריה הזאת לא מחזיקה מים, אבל זה לא הנושא כאן.

 

לי יש חבר גרמני שנולד ב-89. אני לא יודע מה סבא וסבתא שלו עשו בזמן השואה, ולמען האמת? זה גם לא מעניין אותי.

התרבות שלו (של בירה, כדורגל ו... התנגדות לנאצים) לא רצחה יהודים, גם לא השפה שלו. גם לא האדמה שעליה הוא גר, ובכלל הרצח התרחש בפולין בעיקר, לא בגרמניה.

אנשים הם אלה שרצחו יהודים. הוא לא אחד מהם, לכן אני לא רואה למה אמורה להיות לי כל בעיה איתו.

 

בכלל, גרמניה של היום היא הניצחון הכי גדול של כל מתנגד נאצים בעולם. לא סתם בכל פעם שרואים תמונה של ה-11 הפותחים של גרמניה, בכל משחק נתון, אומרים שהיטלר מתהפך בקבר. והקשר שהיהודים יוצרים היום עם גרמניה, זה הדבר שמחזק את ההתנגדות לניאו-נאצים יותר מכל. העובדה שיש היום גרמנים שיודעים מה זה יהודים לא לפי סטריאוטיפ, ובאמת באים במגע איתם, וצוחקים איתם ורואים כדורגל ושותים בירה - זאת התרופה הכי טובה לגזענות, בכל מקום ונגד כל עם.

[אריאל רקס]

שיש את ביסטר, אני מרגיש שקצת מיותר להגיב - אבל בכל זאת, אולי כחיזוק.

 

האם יש לי סלידה כלשהי, איזו חלחלה העוברת בעמוד השדרה שאני שומע גרמנית? כן.

האם יש בי משהו בלתי ראציונלי נגד גרמניה וגרמנים? כן.

 

האם זה צריך להיות כך? לא. האם זו "מדיניות" ואני אוסר על עצמי לבקר בגרמניה או להתחבר עם גרמנים? בשום פנים ואופן לא.

או כמו שביסטר כתב כאן - להכליל עם שלם עקב מה שעשו אבותיו, זה הלקח האחרון שאנו לוקחים מהשואה. הלקח הוא בדיוק להפך. לשפוט אדם לגופו, לנפשו ולא בקבוצתו.

 

העניין עם הפועל רחוק כ"כ. כן, אני מעדיף לא ללבוש דברים עם הרבה אדום עליהם, אבל יש לי די והותר חברים אוהדי הפועל.

[פרנק סינטרה]

לא חושב שהעם הגרמני שונה מיתר העמים וזה רק מוכיח לנו כמה האנושות יכולה להיות חשוכה ברגעים מסוימים.

אני אישית מעדיף שלא לשנוא אנשים שלא עשו שום דבר רע בחייהם.

 

 

נ.ב.

בהזדמנות זו אני רוצה לתת שאפו למי שארגן את ההשחרה של הפורום ואת זה שכל מה שדנים עליו ביום הזה בפורום קשור לנושא השואה.

כל הכבוד.

[סוקראטס]

השאלה מלכתחילה בנושא הזה לא במקום...

זה בערך כמו לערוך עכשיו דיון אם כדאי להקים פה מדינה או לא...

 

משטר אחר, מנהיגים אחרים, אנשים אחרים, רק המקום הוא אותו מקום.

סלידה מגרמניה? לא.

סלידה מגרמנים? גם לא.

 

אנשים בדיוק כמוך וכמוני.

כמו בכל מקרה אחר, כל מקרה לגופו.

 

(אגב, אולי כדאי לנסות לחפש את מי אנחנו אוהבים בעולם חוץ מאת עצמנו, זה נראה לי דיון הרבה יותר מעניין מאשר את מי אנחנו שונאים)

[Rudy_7]

לא רואה שום סיבה בעולם לשנוא את גרמניה של היום. שום סיבה.

[ULTRAS_maccabi]

מאכזב אותי מאד שהשאלה בכותרת היא "מה היחס שלכם לגרמניה" ובמקום שכל אחד יכתוב את הרגשתו האישית כל אחד מנסה להצדיק את עמדתו או לטעון שהעמדה המנוגדת היא טיפשית. הדבר הראשון שכולנו צריכים לעשות הוא להפסיק להגיד לכולם מה לעשות ואיך נכון יותר לחשוב (האירוניה במקור).

יסלחו לי אלה המצדדים בכל אחת מהעמדות, אבל זה אחד הנושאים שבהם אין שום צורך לכפות את עמדתכם, זה נושא אישי לגמרי ושתי הדעות מקובלות וראויות.

[שי סרור]

אתם מדברים פה על שנאה לגרמניה

אתה שוכחים מה השנאה גרמה ולמה היא יכולה לגרום?

יש פה טיפשות של אנשים שלא לומדים מהעבר

תפסיקו עם השנאה למדינה הזאת

היא מדינה שונה ממה שהייתה פה

 

שם תקבלו יחס הרבה יותר טוב מאשר תתנו לתיירים פה, וזה ידוע שתיירים בישראל מקבלים יחס חרא

אז תסתכלו על עצמכם קודם

[ULTRAS_maccabi]

I rest my case

[קובי בובאן]

מאכזב אותי מאד שהשאלה בכותרת היא "מה היחס שלכם לגרמניה" ובמקום שכל אחד יכתוב את הרגשתו האישית כל אחד מנסה להצדיק את עמדתו או לטעון שהעמדה המנוגדת היא טיפשית. הדבר הראשון שכולנו צריכים לעשות הוא להפסיק להגיד לכולם מה לעשות ואיך נכון יותר לחשוב (האירוניה במקור).

יסלחו לי אלה המצדדים בכל אחת מהעמדות, אבל זה אחד הנושאים שבהם אין שום צורך לכפות את עמדתכם, זה נושא אישי לגמרי ושתי הדעות מקובלות וראויות.

 

בדיוק מה שבאתי להגיד, הוצאת לי את המילים מהפה.

[Nike]

אתם מדברים פה על שנאה לגרמניה

אתה שוכחים מה השנאה גרמה ולמה היא יכולה לגרום?

יש פה טיפשות של אנשים שלא לומדים מהעבר

תפסיקו עם השנאה למדינה הזאת

היא מדינה שונה ממה שהייתה פה

 

שם תקבלו יחס הרבה יותר טוב מאשר תתנו לתיירים פה, וזה ידוע שתיירים בישראל מקבלים יחס חרא

אז תסתכלו על עצמכם קודם

 

אתה תגיד לניצול שואה שזה לא בסדר לשנוא את גרמניה. באמת?

[שי סרור]

אתה תגיד לניצול שואה שזה לא בסדר לשנוא את גרמניה. באמת?

 

אתה ניצול שואה?

סבבה ,לו מותר לכעוס לשנוא

תמשיך בדרך של השנאה , תראה איפה המדינה שלך תגמור

הנאצים התבססו על שנאה, בא לך להפוך להיות כמותם?

[Nike]

"אנחנו" הרגנו את ישו (לא שאני חולה על ההשוואה הזו אבל העיקרון דומה).

 

אתה יודע משהו, לפעמים נראה לי כאילו האויבים הגדולים ביותר של היהודים או ישראל, יוצאים מאיתנו. מה שעשית בהודעה שלך, זה לשכתב את ההיסטוריה בצורה הכי מניפולטיבית שיש, אז בבקשה ממך, אם אתה לא בקיא בהיסטוריה, אל תעצב אותה בשקרים שלך או בחוסר ידע שלך(תבחר אתה מה זה היה). בעיקר בגלל שהותיקן הכריז לא פעם ולא פעמיים כי היהודים לא אחראיים על מות ישו.

 

בבקשה: http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Abroad/Worldnews/Article,63584.aspx

 

ועצם ההשוואה היא בזויה.

[Nike]

אתה ניצול שואה?

סבבה ,לו מותר לכעוס לשנוא

תמשיך בדרך של השנאה , תראה איפה המדינה שלך תגמור

הנאצים התבססו על שנאה, בא לך להפוך להיות כמותם?

 

אני אמרתי שאני שונא את גרמניה?

ממש לא. גרמניה של היום היא אחת המדינות היותר פרו ישראליות שקיימות. הן מבחינה פוליטית-מדינית והן מבחינה ביטחונית. היא ידידת אמת של ישראל. אין לי סיבה לשנוא אותה כיום.

את הנאצים אני כן שונא, אבל לגיטימי מאוד שניצול שואה או בן לניצולי שואה ישנא אותם על מה שהם עוללו למשפחה שלו. אי אפשר להגיד שהם טיפשים או לשפוט אותם, ההפך הוא הנכון, מי שמכנה אותם טיפשים צריך להתבייש בעצמו ולבדוק את השפיות שלו בבית חולים פסיכיאטרי הקרוב לביתו.

[UNAGI]

אוקיי אז ברצוני להגיב על כמה דברים

אתמול שודר בערוץ 1 סרט ב-2 חלקים שנקרא "איינזגרופן-פלוגות המוות" חלק אחד אתמול וחלק שני היום. הסרט כולל צילומים וסרטים אמיתיים מהשואה, המראות מזעזעים של יהודים תלויים על עצים, תלווים במרכז העיר שעל בגדיים מוצב שלט מלגלגל, של יהודים נטבחים, גופות, ותמונות של היהודים בתוך הגטאות כאשר כולם עור ועצמות מכוון שהורעבו למוות, נוסף על כך רואינו עדים ליטאים ועוד כל מיני מקומיים שהיו באזורי הטבחים.

 

אישית, למרות שאף אחד מהמשפחה שלי לא היה קרוב לשואה, אני יעדיף לסלוד מהמדינה הזאת, ולא לקנות מכוניות שלהם וכו'.. (דרך אגב למי שלא יודע היטלר לפני שעלה לשלטון היה יו"ר (או משהו בכיר) בחברת המכוניות פולקסווגן . אין לי מה לבוא בטענות לדור שחי שם קיום אך בהחלט שאני לא יאהב אותם.

 

בקשר למה שרשמתם ברצוני להדגיש כמה דברים:

אלה שפיקחו והורו על הטבחים היו גרמנים וקצינים בכירים בSS (שדרך אגב נבחרו בקפידה אנשים משכילים רובם בעלי תואר דוקטור! בכוונה נבחרו אנשים משכילים על מנת שיוכלו לשכנע את שאר האנשים תחתם ש"הפתרון הסופי" הוא חיוני מאד לעם הגרמני נוסף על כך הם שכנעו אותם שזה "או הם או אנחנו")

אבל לעומת זאת אלו שפיזית בצעו את הטבחים היו בני המעמד הנמוך, בעיקר ליטאים, הליטאים שהיו שיכורים הכו את היהודים למוות בכיכרות העיר כשברקע יש מוזיקה צוהלת.

 

הסיבה ככל הנראה הייתה התבוסה במלחמה הקודמת (לא זוכר באיזה שנה) וכך הוא גם נימק בנאומו שזאת הסיבה להשמדת היהודים.

לפני שהיטלר הגיע למסקנה שצריך להשמיד את כל הגזע הוא העלה במוחו רעיון ליישב את כל יהודי אירופה במקום אחד (איפשהו במדגסקר) אך בסופו של דבר הרעיון ירד מן הפרק.

 

עד מחצית המאה ה-20 לפי האמונה הנוצרית העם היהודי היה אשם בצליבת ישו, ההאשמה הזאת עברה מדור לדור והייתה אחד הגורמים לשנאתם של הנוצרים את היהודים. רק במחצית השנייה של המאה ה-20 הוחלט בכנסייה הנוצרית לבטל האשמה זו.

 

דרך אגב, הוזכרו פה המוסלמים, המסלמים רוצחים יהודים ונוצרים בגלל שזה מה שמוחמד הורה עליהם לעשות. ואחד מעמודי האיסלם היה להרוג את הכופרים , משמע זאת הייתה מעלה גדולה לרצוח יהודי או נוצרי בלי שום קשר למדינת ישראל.

 

שישה מיליון יהודים נרצחו ככה סתם, ללא עוול בכפם, הגרמנים הם עלו שתכננו את הפוגרומים, אך תחילה הם בכלל לא התערבו, אלא רק פיקחו על הליטאים שהכו עד מוות את היהודים. הגרמנים הרעיבו כרבע מיליון יהודים, ונתנו הוראה לכך שאם בן אדם רואה יהודי ברחוב (לפי המגן דוד על גבו) מותר לבן אדם לדחוף אותו ולהשפיל אותו, ללא כל סיבה, ואנשים אכן עשו זאת. אנחנו נזכור את זה תמיד, לא נשכח, אך אם זאת קשה לסלוח למדינה, לא לאנשים בפרט, אלא למדינה עצמה.

[Yoadknux]

אני לא שומר טינה

הרי בסך הכל זה אזרח אחד מטורף שהצליח להשפיע על המונים, לדעתי באותה מידה זה היה יכול לקרות בכל מקום אחר

[פישנזון המקורי]

נבחרת קטלנית עם כדורגל מדהים, חיי לילה תוססים, מודרנים

יש משהו בעם הגרמני שאפילו מעורר הערצה

 

אני חצי אשכנזי וסבתא שלי היא בת לניצולי שואה וזה עדין לא מפריע לי לאהוד את הנבחרת ולאהוב את המדינה.

 

אתם מדברים שטויות, אני שונא ערבים כי הם מאיימים על הקיום שלי, גרמנים לא מפריעים לי!

 

יש לריאל מדריד אולטראס של נאצים אז לא נאהד ריאל מדריד?

 

וואעלק הפסקתי לאכול בזקן והים ובמקומות של ערבים כי נכון להיום זה מה שרלוונטי עבורי, גרמניה? היום הם בסה"כ בלונדינים חמודים

 

מקבל.

גם אני הייתי בדעה שלך.

אבל נסעתי עם אבא שלי לגרמניה, ואבא שלי לא בדיוק עושה חשבון לאנשים או מתרגש...ורלאות אותו בגרמניה ופולין ולראות את הרתיעה שלו מדברים מסויימים ואת החלחלה שלו מדברים מסויימים גורם לי לא לקבל בלב שלם את מה שאתה אומר מצד שני...

 

בנוגע לכל השאר?

מי שאשם זה כולם.

ארה"ב בריטניה, פולין, רוסיה, וכל מדינה אחרת שנחשבה חזקה ועצמה עיניים.

הם האשמים.

והיום? היום יש לנו בית וצבא, ורק מתוקף זה שאנחנו חיים את חיינו, אסור לנו לא לשכוח, ולא לסלוח, כי מבחינת העולם? הרבה מאוד אנשים חושבים שאם לא נהיה יהיה טוב יותר.

[kikoman]

הגרמנים עשו את מה שמדינות אחרות מרגישות, גם היום. אני לא שונא גרמנים אבל לא יכול לשמוע את השפה ובטח לא לטייל בגרמניה.

[ravid]

יעברו עוד הרבה שנים עד שאני אוכל לסלוח לגרמנים על הדבר הנורא שהם עשו לנו.

 

 

 

 

 

 

[ULTRAS_maccabi]

יעברו עוד הרבה שנים עד שאני אוכל לסלוח לגרמנים על הדבר הנורא שהם עשו לנו.

 

 

 

עלוב, לא ראוי, לא מכובד, מביע זלזול בכל היום הזה שרק עכשיו הסתיים.

[maccabi-king]

אני לא מבין,מה המדינה גרמניה עשתה לכם?מה התושבים של גרמניה עשו לכם?

הם אשמים שאבא של היטלר לא שם קונדום או השפריץ במקום אחר?

 

נו באמת,אם בא לכם לשנוא מדינה ששונאת יהודים,אל תצאו מארץ ישראל,כי כל העולם שונא אותנו,בכל מקום הרגו ועדיין הורגים יהודים

זה שבגרמניה איזה בן זונה אחד החליט לעשות את זה בצורה יותר מקצועית כיאה לגרמנים,זה לא בעיה של התושבים של עכשיו,שהקשר בינם לבין הנאצים הוא מקרי לחלוטין

 

דרך אגב,הייתי בקיץ בגרמניה והדבר המצחיק הוא שאשכרה צריך לשנות את השם של גרמניה לטורקיה

מלא מלא טורקים שעובדים שם בכל המסעדות וגם בהרבה חנויות,והמווווון ערבים בכל מקום,איפה שלא הסתכלתי מצאתי איזה ערבי מניאק

והאירוניה הכי גדולה,שדווקא אותם שנאתי יותר מהגרמנים,ודווקא עליהם הסתכלתי במבט מגעיל שמעורר רצון לקחת סכין ולשים בהם

 

קצת שנאתי את השפה של הגרמנים,בעיקר בגלל הנאומים של היטלר וגם אני לא יודע למה,אבל השפה הזאת נשמעת לי וואחד שחצנית ומתנאשת

אבל בהחלט אין לי שנאה לתושבים שם,לא יותר מהשנאה הרגילה שלי לכל גוי באשר הוא

הם לא עשו לי כלום,הם לא היו שותפים למה שקרה שם איזה 70 שנה לפני,נהפוכו,אפילו בתכנון הם לא היו

[Nike]

מכבי קינג, להגיד שרק בגלל היטלר שונאים גרמנים זו בושה לאינטיליגנציה. 99% מעם הגרמני השתתף במעשי הטבח ביהודים ובצוענים, לגיטימי מאוד שירגישו סלידה למדינה הזאת, למרות שכיום המצב הוא שונה בתכלית ויש מלחמה גדולה מאוד של השלטונות בנאציזם.

 

והיטלר היה בכלל מאוסטריה.