Jump to content

מכביסט98

משתמשים רשומים
  • Posts

    104
  • Joined

  • Last visited

Posts פורסם על ידי מכביסט98

  1. אני נמצא כרגע בניס בלי קשר לחבילה וקניתי כרטיס למשחק דרך לאן. שלחו לי את הקבלה ואת הטופס עם הצילום דרכון וכו' ומאז לא שמעתי מהם. מישהו יכול להגיד איך זה עבד אצלו ואם לו כבר שלחו את הכרטיס עצמו במייל? הבנתי שיש נקודת איסוף שאליה צריך להגיע?

  2. אם אני נמצא בניס לא כחלק מהחבילה של איסתא למישהו יש רעיון איך להמנע מלשלם את ה180 שקל על הכרטיס בלאן בזמן שכרטיס נורמלי עולה 5 יורו?

    הבנתי שיש איזשהו עניין שלאוהדי מכבי מותר להגיע רק דרך ההסעה ואז יוצא שבעצם אין ברירה אחרת?

  3. 1 hour ago, סלבה said:

     

    גם אם נגיד שכל האוכלוסיה בשתי המדינות תידבק, אתה באמת לא מבין את ההבדל בין זה שיגיעו לזה בזמן X ובין זה שיגיעו לזה בזמן 2X? אתה לא מבין את ההשפעות של זה על מערכת הבריאות? על הטיפול בחולים? אתה לא מבין למה זה כל כך קריטי? אין לשום מערכת בריאות בעולם להיאבק במקדם הדבקה שמגיעים אליו ללא סגר, היא תקרוס בכל מקרה, בין אם זה יקח שבועות בודדים כמו במקומות שלא הגיבו כלל ובין אם חודשים בודדים. ברגע שהמערכת קורסת אתה נכנס לסחרור, לופ שקשה להתמודד איתו שמוביל להרבה מוות מיותר.

    העניין הוא לא מיגור הנגיף, זה הרי יגיע רק עם חיסון, אלא התמודדות עם קיומו. עם סגר יש לך מרווח נשימה, בלי אתה עלול לאבד שליטה בלי שתרגיש.

    זה הכל תלוי מה הX. אם ההבדל הוא בין שבוע לשבועיים - קריטי. אם הוא בין חצי שנה לשנה - אז במקרה של הקורונה התשובה היא לא. אתה טוען שבלי סגר כל מערכת בריאות תקרוס בשלב כזה או אחר, אבל תסתכל על הנתונים משוודיה - בשום שלב מערכת הבריאות לא הייתה קרובה לקריסה. שום מקרה מוות לא נגרם כתוצאה מתפוסה מלאה של בתי חולים או עומס יתר על הרופאים.

     

    תסתכל פה על כמות מקרי המוות בכל יום.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Sweden

    יש פה גרף שכבר עבר את השיא שלו ורק צונח!

    ולא הוחל שם סגר ליום אחד.

    עכשיו אני לא טוען שלא היה נכון להחיל כאן סגר בכלל, כי אנחנו נתפסנו פחות מוכנים בהשוואה לשוודיה מבחינת כמות הבדיקות למשל והיינו צריכים להרוויח קצת זמן. אבל זה כל מה שזה עשה - להרוויח זמן עד שנוכל להתמודד עם הקורונה באמת. סגר לא יקטין את מספר הנדבקים בטווח הארוך, ובטח שלא מהווה פתרון קבע. 

     

    עכשיו הדגש היחידי צריך להיות לשמור על אוכלוסיות הסיכון ולהקפיד על הריחוק החברתי על מנת לשמור על העקומה שטוחה. בדיוק כמו בשוודיה.

  4. 1 דקה לפני, MaTa said:

    רק אלוהים יודע על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שההבדלים בין נורווגיה לשבדיה יהיו מינוריים. אם התשובה היא "תחושת בטן" אז סבבה. 

    לא, אני מסתמך על ההנחה שנורווגיה לא הולכת להישאר בסגר עד לחיסון, שלא הולך להימצא חיסון בחודשים הקרובים ושהנגיף מתפשט בקצב כזה שבטווח של שנה הוא יגיע למיצוי בשתי המדינות גם אם בקצב שונה. כל עוד הוא לא יעבור את רף ההכלה של מערכת הבריאות באחת מהמדינות שיעור התמותה יהיה בסופו של דבר, לאחר שכלל האוכלוסייה תדבק, דומה. יתכן שבשבדיה זה יקרה בסוף יולי ובנורווגיה רק בספטמבר, אבל במוקדם או במאוחר זה יקרה. ולפי הממצאים הסרולוגיים בניו יורק כנראה שיותר מוקדם ממה שנדמה לנו.

     

    אם קיימת תוכנית שבה עוצרים את התפשטות הנגיף במידה כזו שבעוד שנה לא כל האוכלוסיה הפוטנציאלית להדבקה תדבק והיא לא כוללת סגר - בוא ותציג לי אותה.

    כרגע לא נראה שבידוד בתוספת למספר גבוה של בדיקות בשעה ש*אין* סגר זה מספיק אקטיבי בשביל לעצור לחלוטין את הנגיף. וכהוכחה - שבדיה.

  5. 1 hour ago, סלבה said:

     

    וכשתגיע למצב של שבדיה, איפה תהיה שבדיה?

    השאלה היא לא איפה שבדיה תהיה כשאתה תהיה במצבה, אלא איפה שנינו נהיה בעוד שנה. 

    עכשיו מן הסתם אני כמו כל אחד אחר קטונתי מלחזות את העתיד בדייקנות, אבל לפי איך שמבינים עד כה את אופי המגיפה? בריאותית ההבדלים בין שבדיה לשאר המדינות לא יהיו משמעותיים וילכו ויצטמצמו עם הזמן, בטח אם לא ימצא חיסון בטווח הקרוב. כלכלית המצב של שבדיה יהיה טוב יותר בגלל שלא ערכו סגר מוחלט.

    מן הסתם המצב הבריאותי ספציפית אצלנו יהיה טוב יותר מאצלם אם לא יעשו פה טעויות קולוסאליות כי אנחנו פחות או יותר במצב האידיאלי להילחם בקורונה - מדינה צעירה, עשירה, עם מערכת בריאות חזקה וייתכן שגם מזג האוויר פה יעבוד לטובתנו. אבל אם תשווה בין נורווגיה לשוודיה בעוד שנה מעריך שההבדלים יהיו מינוריים. 

  6. 54 דקות לפני, קאוביין said:

     

    אם פוטנציאל האיום לא מגולם בנוסחה שלך - היא לא שווה כלום. 

    ואם אתה לא מאמין שזה אכן גודל האיום, למרות שכל הממשלות בעולם המערבי כן (מלבד שוודיה), אז בכלל אין טעם לעשות אלגוריתם כזה. כי אז ברור שאין פה עסק עם אסון ששווה להשבית את המשק בגללו. 

     

    אתה באמת חושב שמישהו חשב לעשות סגר כדי שבסה"כ לא ימותו עוד 200 זקנים ? 

    ליומרה להיות חכם מאחרים אני דווקא מפרגן, אבל לחשוב שהם טיפשים ועיוורים זה כבר מוגזם. 

     

     

     

    טעות נפוצה לגבי שוודיה. איפה שהם היום זה איפה שאתה תהיה בעתיד, אם זה בעוד שבוע חודש או חודשיים תלוי בהחלטות אפשריות של הממשלה בנוגע לחזרה לסגר בעקבות גידול פוטנציאלי במספר המתים, אבל להגיע אתה תגיע.

     

    שוודיה לוקחים את הנגיף מאוד ברצינות, פשוט לא בהיסטריה. הם הבינו שלא ריאלי להכחיד אותו לחלוטין ולכן מקפידים על צעדי ריחוק חברתי ושמירה על אוכלוסיות הסיכון על מנת לשמור על מספר החולים קשה מתחת לסף היכולת של מערכת הבריאות ככה שכל חולה זוכה לטיפול מיטבי. זה בדיוק מה שאתה הולך לעשות עוד מעט, רק שהם בניגוד אלינו לא היו זקוקים לסגר משבית בשביל להשתלט על המצב.

     

    המספר הגבוה יחסית של מתים נובע מהעובדה שהם אכן לא ביצעו סגר, אבל מכיוון שהסגר לא בר קיימא שאר המדינות גם ככה יגיעו למצב של שבדיה בעוד זמן מה פשוט יותר באיחור. ביחד עם העובדה שאחוז הזקנים בשבדיה גבוה ושבדומה לכאן נעשו שם שגיאות בכל הקשור לטיפול בבתי האבות, הגעת לתוצאה של שיעור תמותה שבאופן זמני הוא גבוה ביחס למדינות אחרות. בוא נדבר בעוד שנה ואז נראה מה ההבדלים באמת.

     

    בשביל האנלוגיה, תן לבולט להתחרות בבקלה במקצה ריצה וכנראה שאחרי 100 מטר הוא יכסח לו את הצורה. רק שאז תגלה לו שהמקצה הוא לא 100 מטר אלא מרתון ואז נראה מי ינצח.

  7. 2 hours ago, לופו5 said:

    שי, כמו שאני אישית כבר כתבתי לך, ואני מניח שאנשים נוספים התייחסו ויתייחסו. תאונות דרכים הן לא תוצר של כוח עליון אלא ברוב מוחלט של המקרים טעות אנוש. פיתוח התשתיות, הרכבים, אמצעי המיגון יחד עם תודעה ציבורית ואכיפה הפחיתו בצורה דרמטית את מספר ההרוגים בשנים האחרונות, ופיתוחים טכנולוגיים רבים שוקדים בזמן אמת כדי לפתח מכוניות אוטונומיות שיהפכו את כלי הרכב הארבע-גלגליים לבטוחים עוד יותר. כמו שכבר כתבתי לך בעבר, אנחנו יכולים לחזור ולהשתמש בכרכרות רתומות לסוסים. אבל העולם צריך להמשיך ולהתקיים על אף הסכנות שטמונות כמעט בכל פעולה שאנחנו מבצעים, אבל יש מקרים נדירים וחריגים בהם המצב מסוכן מהרגיל.

     

    מגפה היא לא גורם בשליטת אנוש, אין לנגיף צורה/גוף ממשי שאפשר לזהות, הדבר היחיד שעומד לרשותנו הוא לנקוט באמצעי מניעה שונים בתקווה שהיקפי התחלואה יצומצמו והמגפה תעלם מעצמה או שיימצא לה חיסון. ככל שצעדי המנע חדים יותר היקפי התחלואה יצומצמו ויאפשרו את החזרה לאורח חיים תקין מהר יותר. כאשר משאירים פתח, גם אם הקטן ביותר, עלולים להגיע למצב בלתי הפיך. זה לא עניין של הפחדה, אפשר לראות קשר ברור וישיר לכך במימדי התחלואה והתמותה של מדינות שנקטו במדיניות מקלה לעומת כאלו שהחמירו. זו לא מזימה, עלילה, הפחדה שטיפת מוח או מנגנון שליטה. 

     

     

    למיטב הבנתי אף אחד מעולם לא דיבר על חזרה לשגרה רק כשימצא חיסון או כשהמגפה תעלם לגמרי - הכלכלה פשוט לא יכולה לעמוד בזה (למרות שייתכן שזה תלוי בהגדרה שלך לשגרה). מכיוון שבניגוד לסין אין לנו את היכולת להשאיר את האזור הנגוע בסגר עד שהמגפה תוכחד לחלוטין הרעיון מראש היה לשטח את העקומה, לא למחוק אותה. זה אומר שבסופו של דבר יהיה אותה כמות של חולים, פשוט על פני פרק זמן ארוך יותר בשביל שמערכת הבריאות תוכל להתמודד עם המגפה בכל זמן נתון. לכן גם המדינות שכרגע בעלות מקרי מוות נמוכים ברגע שירימו את הסגר כמות המקרים אצלם תעלה, כשהקצב תלוי באפקטיביות של הריחוק החברתי וההגבלות שיוותרו וכמות מקרי המוות באפקטיביות של השמירה על אוכלוסיות הסיכון.

     

    ייתכן שהנגיף פשוט יעלם באורח פלא ואז מי שהצליח לבצע את הסגר האפקטיבי ביותר הרוויח. ייתכן, אבל לא סביר. ובמידה וזה לא המצב, כמות המתים בכל מדינה עד היום הוא לא הנתון הרלוונטי.

    אתם מתייחסים לזה כאילו זאת ריצה של 100 מטר ואנחנו בקו הסיום כשלפי רוב המומחים אנחנו רק בתחילת המרתון. אין מה לעשות כרגע השוואות בין ישראל, ארה"ב או טייוואן. את ההשוואה האמיתית בין כמות המתים תעשה בעוד שנה.

  8. ורק בשביל לחדד - שמישהו יסביר לי למה לא להחזיר בצורה הדרגתית כבר מלפני שבוע את כל המדינה לשגרה - מלבד אוכלוסיות הסיכון שעליהן צריך להשקיע את המאמצים ולשמור. במה עוזר *עכשיו* הסגר הכללי על אוכלוסיות שלפי כל הממצאים ההקורונה פשוט לא משפיעה עליהם? 

  9. 15 דקות לפני, MaTa said:

    נכתבו פה כבר אלפי מילים על זה, אז בראשי פרקים ההבדל:

    1. שבץ לא מדבק.

    2. שבץ לא מביא לבתי החולים אלפי אנשים במקביל.

    3  שבץ דורש מכונות הנשמה בהיארעות נמוכה במאות מונים 

    4. בחקר כלי הדם ותרופות רלוונטיות להפחתת סיכון לבעיות כלי דם שכתוצאה מכך מובילות לשבץ - מושקעים מיליארדים של דולרים בשנה.

     

     

     

    אלוהים אדירים, תקרא שוב מה שכתבתי. בשום מקום לא כתבתי ששבץ זה כמו קורונה, ברור שלקורונה יש פוטנציאל הרבה יותר גרוע מלשבץ מעצם היותה נגיף. הדבר היחיד שנתתי אותו הוא כמתן איזשהי נקודת ייחוס שתיתן פרופורציה למספר המתים האפשרי מקורונה. 

    (מה שכן, ספק אם מדינת ישראל משקיעה מיליארדי דולרים בהפחתת סיכון לשבץ).

    להגיד קורונה זה כמו שבץ זאת פשוט לא הנקודה בשום צורה, ואם זה מונע ממכם להתמקד בנקודה האמיתית שלי אני לוקח את ההשוואה בחזרה.

    אז שיהיה ברור - קורונה זה לא כמו שבץ בשום צורה, שתי המחלות שונות לגמרי בתכלית. נקודת הדמיון היחידה היא מספר המתים שיכול להיות אם נבצע את היציאה מהסגר בצורה חכמה, כשלהערכתי המספר יהיה אפילו נמוך יותר בגלל התנאים הייחודיים בישראל שהזכרתי בתגובות הקודמות.

    אני אשמח לתגובות ענייניות, בואו נמשיך הלאה ולא נתמקד בשבץ. בשביל זה יש את ויקיפדיה תודה.

     

  10. 31 דקות לפני, MaTa said:

    רק עכשיו ראיתי את הקטע עם השבץ. להציע לחפש תרופה לשבץ זה נחמד כדמגוגיה, רק שאין לזה קשר למציאות. שבץ נגרם או כתוצאה מדימום מכלי דם במח ("שבץ המורגי"), או כתוצאה מחסימה של כלי דם במח והפסקת אספקת דם לאזורים במח ("שבץ איסכמי"). כל סיבה בפני עצמה מעסיקה את עולם המחקר, התרופות והרפואה בעלות של מיליארדי דולרים בשנה, וכמובן שפתרון הבעיה שם הוא לא דבר שלא עוסקים בו. רק שכל סוג של שבץ מושפע מתזונה, גנטיקה, אורך חיים (וכו'), דבר שאין לו שום השוואה או קשר למחלה ויראלית. ובשונה מהקורונה כמובן - לא מדבק.

     

    לא הצעתי להשקיע את כל הכסף הזה בתרופה לשבץ ואני בטח לא מומחה למחלה. גם לא טענתי בשום מקום שהיא מחלה ויראלית או כל דבר כזה, זה מגוחך.

    השימוש היחידי בשבץ היה כדוגמה לטענה שאין פרופורציה בין כמות הכסף המושקע/נאבד כתוצאה מהסגר נגד המחלה לבין רמת הסיכון בפועל עם המידע שיש בידינו כיום. 

     

    עכשיו ראיתי מאמר שבו מוצגת הגדרה של משרד הבריאות לאוכלוסיות סיכון:

     

    "נקודת סיכון אחת תינתן לקיומם של כל אחד מהבאים: מחלת לב וכלי דם, סוכרת, יתר לחץ דם, עישון מצטבר של מעל 10 שנות חפיסה, השמנת יתר (BMI מעל 30), אשפוז בשלוש השנים האחרונות (למעט לידות) כאשר כל אשפוז נוסף מוסיף נקודת סיכון.

    אז מי נמצא בסיכון לתחלואה קשה על פי מודל זה?

    אנשים בני 30-49 עם 4 נקודות סיכון ומעלה.

    אנשים בני 50-69 עם 2 נקודות סיכון ומעלה.

    אנשים בגיל 70 ומעלה גם ללא נקודות סיכון נוספות."

     

     

    נשמעת לי כמו חלוקה די טובה. נוסיף לזה גם אנשים צעירים יותר עם מחלות קשות, ולמה לא להוציא מהסגר בצורה הדרגתית את כל מי שלא עונה להגדרה ולהמשיך ולשמור על אוכלוסיית הסיכון? למה לשמור את כולם בסגר?

     

  11. 12 hours ago, Shlomix said:

     

    אני לא מתעלם, זו פשוט נקודה לא נכונה שאין טעם לבזבז עליה את הזמן.

    אבל הנה מחשבה זריזה בשבילך:

    אחוז תמותה של 0.2% בקרב אוכלוסייה בריאה הוא עדיין כפול משפעת. כשזו מחלה מדבקת פי 4-5 משפעת ונמשכת כמה שבועות (בניגוד לשפעת שלרוב נמשכת כשבוע, במקרים חריגים שבועיים).

    אם כל חורף מערכת הבריאות בישראל נמצאת באובר תפוסה ויש מחלקות שאפילו עוברות 200% תפוסה, מה אתה חושב שיקרה עם וירוס מדבק פי כמה, שמחייב בידוד מלא ונמשך פי 2 או פי 3 זמן עד השחרור?

    כל תשובה אחרת מלבד קריסה מוחלטת היא או שקר או אשליה. סגר הוא הפתרון היחיד שמאפשר להרוויח זמן ולהיערך ליותר חולים בהמשך.

     

    כמו כן, עוד חישוב זריז:

    לא מצאתי נתון מדויק, אבל מעריכים שכ-80 אחוז מהאוכלוסייה בישראל נמצא מתחת לגיל 54.

    נעגל מטה ונקבל 7 מיליון איש. אחוז תמותה של 0.2% שווה 140 אלף מתים. זה לא כולל זינוק גבוה באחוז תמותה ממחלות ופציעות שלא קשורות לקורונה בשל קריסת מערכת הבריאות.

    היינו גם מקבלים מספרים כאלו באיטליה וספרד אלמלא הסגר.

    ממש בקטנה.

     

    בידוד רק על המבוגרים והאוכלוסייה בסיכון פשוט לא אפשרי לתקופה.

    עובדה, גם עם סגר מקיף עדיין היו המון מקרי הדבקות בבתי אבות ודיור מוגן. למה אתה חושב שזה יעבוד אם יבודדו רק אותם?

     

    הנקודה שלך על עזה מנותקת. אתה מבין שהם במצור? קל מאוד לעקוב אחרי מי שנכנס ויוצא. זה לא שאין מתים שם, אלא כמעט ואין נדבקים שם.

     

    אממממ קודם כל, לא. 0.2% מ7 מליון זה 14,000 ולא 140,000. די משמעותי.

     

    מלבד זאת, מכיוון שלפחות 80% מהמתים הם בעלי מחלות רקע (כנראה יותר, וכנראה שבאוכלוסיות צעירות המספר הזה מזנק משמעותית) ברגע שתמשיך לבודד את בעלי המחלות תוכל להוריד את המספר הזה לאזור ה2500, כשאם לומר את האמת בגלל מערכת הבריאות האיכותית יחסית, שיעור המוות מתוך החולים הנמוך בישראל באופן חריג והעובדה שגם בימים רגילים באופן כללי הישראלים הם אנשים עם תוחלת חיים גבוהה בהשוואה לשאר העולם - אני אופתע אם המספר לא יהיה נמוך יותר.

     

    פרופורציה - בכל שנה מתים בישראל 2000 אנשים משבץ. בכל שנה. ואף אחד לא חושב להשקיע בזה עשרות מיליארדים עד שנמצא תרופה. כאן אנחנו מדברים על מגפה ספציפית ולא תופעה שתמשיך גם לשנים הבאות. אבל ההשלכות של המשבר הזה ילכו איתנו עוד שנים רבות קדימה ויביאו למוות של אנשים רבים. אבל את המוות הזה יהיה קשה לשים בגרף עם כותרת אז למי אכפת.

     

    לגבי בידוד האוכלוסיות בסיכון, לחשוב שזה דבר בלתי אפשרי לבצע בצורה אפקטיבית זה פשוט מגוחך. זה שהיו מחדלים עד עכשיו לא אומר שזה בלתי אפשרי. ברגע שאותם שוטרים שמסיירים על חוף הים ישמרו על בתי האבות הבידוד יעבוד, מדינת ישראל כבר עשתה דברים מורכבים הרבה הרבה יותר.

     

    ולגבי עזה - יש להם מגע עם מצרים בין היתר וכבר היו שם מספר נדבקים מוכחים. אם אתה חושב שבניגוד לכל שאר העולם הם היחידים שהצליחו לנטר את כלל הנדבקים בצורה אפקטיבית ולבודד אותם בזמן למרות שהם נמצאים במחוז הצפוף בעולם - שיבושם לך. מהיכרותי עם המערכות הפלסטיניות הכושלות סביר יותר להניח שבגלל שהאוכלוסייה שם צעירה להחריד, השפעת הוירוס פשוט לא מורגשת.

     

    באופן כללי, איך זה שהמדיניות הערביות לא מושפעות מהקורונה? פתאום כולן עם מערכות הבריאות והניטור הטובות בעולם? או שהן מחביאות עשרות אלפי מתים בארון?

    או שאולי בגלל האוכלוסייה הצעירה שלהן הוירוס פשוט לא מזיז להן. אולי.

     

     

  12. 12 hours ago, קאוביין said:

    אתה סותר את הקונטקסט שלך אני חושב 

    אני מסכים ש 50 אלף זה כלום, זה רק אינדקציה לכמות מתים מהדבקה של בין 1-2 אחוז מהאוכלוסיה. ימותו שם הרבה יותר. 

     

    אין מה להשוות לסרטן , מחלה שיכולה ללוות אנשים במשך אפילו עשר שנים עם עליות וירידות עד שמתים.

    אין מה להשוות לשפעת שאין לה פוטנציאל הדבקה כזה ויש לה חיסון. 

    אין מה להשוות למחלת לב שלרוב נגרמת מהבעיות כמו השמנה כולסטרול גבוה או עישון והזנחת הגוף במשך שנים.   

     

    פה מדובר על וירוס שבא לגוף ותוך שבועיים שלושה אתה מת לבד בבידוד בלי אף בן משפחה לצידך. זו לדעתי נקודה שאתם לגמרי מתעלמים ממנה. 

     

    אז כן, אם אתה מתחת גיל 60, בלי מחלות רקע, הסיכוי שזה יקרה נמוך. אבל ביחס לפוטנציאל הדבקה מה זה נמוך 

    שכל האוכלוסיה הצעירה ביחס תמותה של אחד ל 2000 זה מעט ? אחד ל 1000 ? אחד ל 5000 ? ותוריד 0 אחד לסיכוי התאשפזות.

     

    ממש לא נכון שהבחירה היא מוות + חורבן כלכלה. למוות + בלי מיתון.   הבחירה היא צימצום המוות גם במחיר המובן מאליו של האטה כלכלית. 

    הסגר יכול לקנות 3-4 חודשים בזכות הבלימה ואז הוירוס מוצא אוכלוסיה שמוגנת טוב יותר ומשק שמתפקד, עם מערכת שיודעת לאתר ולבדוד חולים טוב יותר, ומילת המפתח - לצמצם את מקדם ההדבקה. 

     

    לדוגמא היום בגואנגזו מצאו שעובד בסטארבקס חלה בקורונה, תוך 4 שעות כל הלקוחות שבאו לאותו סניף וכל מי שאיתם בא במגע אותרו ונבדקו ולקורונה נכנסו לבידוד בבתי מלון אפילו אם יצאו שליליים.  היכולת של סין לעשות את זה היא בזכות הסגר שקנה לה זמן להתארגנות כזו. הם לא ידעו לעשות את זה בינואר ופברואר. הסגר גם נפתח בישראל בגלל היכולת משבוע הבא לעשות סוף סוף את ה 15 אלף בדיקות. 

     

     

     

     

     

    כן, אני לא מתייחס לכמה המחלה "נעימה" או לא נעימה כי זה לדעתי שיקול לא רלוונטי. כשאתה מתעסק בגורל של המדינה שלך זה פשוט לא פקטור אם החולים מתים לבד או עם המשפחה.

     

    וכן, לחלוטין תמותה של 1 ל2000 זה מעט. שיעור התמותה בישראל הוא באזור ה5 ל1000 כל שנה, בשביל 1 ל2000 שגם ככה יצאו מבידוד עד החיסון לא הורסים מדינה לעשור קדימה.

    מה שאתה לא מבין הוא שבסין הם יכלו לבצע סגר מוחלט על אזור מסוים, שזה באמת מאוד יעיל. אבל סגר מוחלט על מדינה שלמה למשך 3 חודשים זה פחות או יותר גזר דין מוות שהולך להכניס אותנו למשבר כלכלי בסדרי גודל של תקופת הצנע. מה גם שכשזו מדינה שלמה ולא רק מחוז אתה לא באמת יכול לבצע סגר מוחלט.

     

    הסגר הראשוני היה נכון, כי היה צריך לאפס את כל האוכלוסייה ולקנות זמן להתארגנות מתאימה. אבל הסגר לא מועיל בלהקטין את המגפה כל עוד לא ניצלת אותו בשביל להתכונן בצורה המיטבית ברגע שיגמר, ואחרי שבוע - שבועיים הוא כבר מזיק בצורה קטסטרופלית. 

    אתם באמת מציעים סגר של 3 חודשים בתור פתרון? ברצינות?

     

  13. 2 דקות לפני, קאוביין said:

    עומדים לפתוח את המשק כי מקדם ההדבקה ירד, יש אינדקציה שהחולים מבודדים (כנראה שהחולים החדשים רובם מגיעים מחו"ל או הדבקות בתוך המשפחה של חולי קורונה אחרים). 

    אם יפתחו את המשק לפי כן , הנזק בטווח של חודשיים יהיה גרוע הרבה יותר, כי סגירה נוסף תהיה אסון כלכלי הרבה יותר כבד. 

    זה מה שהוביל אותם, זה מה שהם עשו, כנ"ל בשאר המדינות. 

     

    איפה הבנת שאני רוצה להשבית את המדינה כדי להציל חיים של בנאדם אחד ? 

    לי אין שום תיאוריה - הוירולוגים המומחים הכי גדולים בעולם מדברים על הדבקה פוטנצילאית של 50% מהאוכלוסיה, 

    אתה מבין שבארה"ב כרגע 0.25% מהאוכלוסיה חולים מאומתים ויש 50 אלף מתים ? 

     

     

    אחוז החולים המאומתים לא רלוונטי. בניו יורק יש180,000 חולים מאומתים, היום המושל הודיע שלפי מדגם שביצעו בערך 2.6 מליון אנשים כבר נדבקו. כן, במדינות עם אוכלוסיות גדולות המספרים יהיו יותר גדולים. הנה נתון: בכל שנה מתים בארה"ב 650,00 אנשים ממחלות לב, 600,000 מס-רטן וסך הכל 2.8 מליון אנשים. בכל מה שקשור למחלות 50,000 זה כלום, תהיה בטוח שיהיו הרבה הרבה יותר. 

    אבל הבעיה האמיתית היא שעד שאין חיסון אין לך שום דרך למנוע את זה ושום סגר לא יוכל להחזיק עד אז. לכן הברירה היא בין מוות עם משבר כלכלי למוות בלי משבר כלכלי. ועד שיהיה חיסון, האופציה הריאלית היחידה היא בידוד של קבוצות הסיכון כמה שיותר על מנת לשמור את כמות הנדבקים על מינימום וככה למנוע מצב של עומס על מערכת הבריאות. אין שום סיבה שקבוצות שנמצאות בסיכון ששווה לאפס ימשיכו להישאר בבידוד. לא למען טובתם שלהם אלא למען כולנו.

  14. 4 דקות לפני, yzfR125 said:

    יש הוכחה שהסגר מונע התפשטות של המחלה?

    כן, מסין למשל. גם הגיונית ברור שהסגר אפקטיבי, בעיקר כשהמחלה נמצאת רק באזור מסוים שניתן לבודד.

    ברגע שהיא נמצאת בכל מקום, הסגר מוריד משמעותית את מקדם ההדבקה אבל לא עוצר את ההתפשטות אלא רק מאט אותה.

    תיאורטית אם יכולנו כולנו להישאר בבידוד מוחלט למשך תקופה מספיק ארוכה ברור שהנגיף היה מוכחד. לצערנו זאת פשוט לא אופציה שבגדר האפשרי.

  15. 12 דקות לפני, Shlomix said:

    מדהים שצריך לחזור על כל טיעון שוב ושוב.

    הסגר נועד לקנות זמן יקר וחשוב להיערכות של האוכלוסייה ומערכת הבריאות.

    היום יש לנו מעט יותר ידע והבנה על דרכי הבידוד והטיפול במחלה בהשוואה ללפני חודש וחצי.

    יש יותר ציוד מתאים, יותר מיטות ויותר הפנמה וידע של האוכולוסיה. הסיכוי שתהיה קריסה כמעט מוחלטת של מערכת הבריאות כמו שקרה באיטליה וספרד יורד.

     

    כלומר, לא, הסגר לא רק דוחה. הוא ממש מציל חיים.

    אם גם יעשו את הצעדים הבאים כמו שצריך (המשך חקירות אפידמיולוגיות מקיפות, הקפדה יתרה על ריחוק פיזי, חיטוי תמידי ועוד ועוד), אז הוא לחלוטין יציל אלפי ואולי אפילו עשרות אלפי חיים.

     

     

    אתה מתעלם ממה שאני כותב. אחוז המוות בקרב נדבקים עד גיל 50 הוא 0.2% כשרובם המוחלט עם מחלות קודמות. כלומר בקרב אנשים בריאים שאינם מבוגרים אחוז התמותה שואף לאפס.

    את זה ידענו כבר במרץ. מאיזו סיבה אנשים בריאים צריכים להישאר בסגר? מה מועיל שעובד בן 30 נשאר בבית? תענה לי ואל תתעלם. 

     

    אתה מזכיר פה מדינות עם אוכלוסיות מבוגרות משמעותית משל ישראל. באיטליה אחוז האוכלוסיה מעל גיל 60 הוא 30%!

    בניו יורק לא פעלו בצעדים של ריחוק חברתי לבידוד האנשים בסיכון בזמן ובזה הם אכן שגו, ולכן כל המתים במגפה הגיעו בבת אחת. אבל אפילו שם אחוז המתים מתוך הנדבקים נשאר על חצי אחוז. 

     

    בוא תסביר לי למה בעזה עם המצב התברואתי כנראה הגרוע בעולם, מספר נדבקים מוכח ומערכת בריאות מהגרועות בעולם אין לקורונה שום השפעה? כי זו מחלה משפיעה רק מגילאים מאוד מסוימים. אמצעים של ריחוק חברתי ובידוד של אוכלוסיות סיכון יעזרו לשטח את העקומה במידה המספקת.

     

    יום יבוא ותבוא מגפה אמיתית עם אחוזים רבים של מתים מכל שכבות האוכלוסייה ואז כל מה שאתם אומרים יהיה נכון. זה לא זה.

  16. 4 דקות לפני, Shlomix said:

     

    שוודיה: מעל 2000 מתים.

     

    ניו יורק עם סגר שהוטל באיחור: 15 אלף מתים

    קליפורניה עם סגר שהוטל בזמן: 1500 מתים

     

    זאת לא השוואה מושלמת, אבל הנתונים כל כך ברורים וכל כך חותכים. כמו כן, בפעם המיליון - סגר הוא לא הצעד היחיד, אלא צעד זמני ואחד מתוך שורה של צעדים בדרך למיגור הנגיף.

    אף אחד לא מתכחש לעובדה שסגר דוחה את מספר המיתות מהנגיף. אבל כל עוד אין חיסון זה כל מה שהוא עושה - דוחה ולא מונע. זה לא פתרון בר קיימא. השכנות של שבדיה יגיעו לאחוז המתים שלה, פשוט לאורך יותר זמן. והכלכלה שלהם תהרס בעוד של שבדיה תהיה טובה יותר (כמובן שגם היא תושפע עמוקות מהמשבר העולמי). 

     

    לגבי שאר הצעדים - מצוין! זה בדיוק מה שצריך לעשות. לא סגר.

  17. 41 דקות לפני, DoW said:

    עוד תגובה של מישהו שמביא נתונים טובים בזכות הבידוד, ומשתמש בהם בשביל להאשים את הבידוד

    שלא לדבר על העובדה שאי אפשר באמת לבודד רק זקנים וחולים, שאנשים מעל גיל 65 עדיין יכולים לחיות ולא הגיע זמנם להתפגר, ומחלות רקע זאת הגדרה רחבה מאוד.

    קודם כל אני אשמח אם תתייחס לתגובות שלי בכבוד, לא יודע מה מקור הכעס שלך אבל אני מרגיש שמראש באת בצורה מזלזלת ואני באתי כאן בשביל דיון ענייני לראות בשיא הרצינות אם אני מפספס משהו.

    אתה צודק בכך שמספר החולים והמתים מושפע ישירות מהסגר, ולכן באמת לא התייחסתי אליו. אבל *אחוז* המתים מתוך סך החולים לא מושפע מהסגר כל עוד לא התקרבתי לסף יכולת ההכלה של מערכת הבריאות (למיטב הבנתי כרגע אנחנו בתפוסה של 5% ממכונות ההנשמה). ולכן אחוז החולים בניו יורק שם הסגר לא הוכל בזמן ולא היה אפקטיבי גם הוא לא גבוה. לכן גם בלי הסגר, כל עוד היינו שומרים על אמצעי ריחוק חברתי ובידוד של אוכלוסיות הסיכון אחוז המתים מתוך הנדבקים היה נשאר זהה - גם אם מספרם בטווח הקצר גדול יותר. ומכיוון שאני לא מכיר אף תרחיש שבו מדינת ישראל נמצאת בסגר מוחלט עד שימצא חיסון, כל יום של סגר רק דוחה את מספר החולים שיהיו וגם ככה לא מוריד אותו.

    עכשיו אשמח אם תסביר לי למה כן אפשרי לבודד את כל האוכלוסיה, אבל לבודד את כל האנשים מעל גיל 70, כשבנוסף לכך כל אדם שחולה במידה מסוימת (ברמת השיעול) יכניס עצמו לבידוד - זה בלתי אפשרי.

     

    ודבר אחרון. לא אמרתי שהאנשים מעל גיל 65 צריכים למות, אמרתי שעליהם צריך הכי לשמור. בן אדם מתחת גיל 50 נמצא בסבירות של 0.2% למות מקורונה במידה וידבק, למה לעזאזל שישאר בבידוד ועוד כשזה מקריס מדינה שלמה, מה שיפגע ב*כל* שכבות האוכלוסיה לטווח הארוך מאוד.

    תאמין לי שלי בתור חייל אין אינטרס נסתר פה, אותי לא יוציאו לחל"ת. אבל אתה מתעלם מהעובדה שכסף=חיים, ועשרות אם לא מאות המליארדים שאנחנו מאבדים היום כתוצאה מאובדן פעילות כלכלית בהווה ובעתיד שווים חיים רבים שנאבד בשנים הבאות.

    אממה? את כמות המתים מקורונה אפשר להציג בגרף יפה ולהראות לציבור שניצחנו את הנגיף.

    את כמות המתים ממחלות לב, ס-רטן, דיכאון, שבץ סכרת ושלל מחלות אחרות שיערמו לאורך העשור הקרוב כתוצאה מהמשבר הכלכלי וכיווץ מערכת הבריאות אף אחד לא יספור. שלא לדבר על הא שים שהיו יכולים להינתן כתוצאה מהמשך המחקר הרפואי לגבי מחלות חשוכות מרפא, שהתקציב שלהם יעלם בן רגע.

  18. תשמעו אולי זה כי אני בצבא אז אני קצת מנותק מהלך הרוח הכללי, אבל מפתיע אותי שאין כאן שום התייחסות לגודל ההיסטריה, ממש קונצנזוס מוחלט.

    לפי מה שאני רואה כרגע אחוז התמותה מהמחלה בארץ הוא בערך אחוז וחצי, כשברור שבגלל מספר הבדיקות הנמוך מספר החולים האמיתי הוא לפחות פי 2 (כנראה הרבה יותר) ולכן אחוז התמותה האמיתי הוא באזור ה0.7% או הרבה פחות. אם ניקח את ניו יורק הנוראה לדוגמה שם מספר הבדיקות שנערכו הוא עצום, על פי סקר שנערך על ידי המדינה והוצג ממש היום מספר החולים האמיתי הוא גדול פי 13 ממספר החולים מהמאומתים וכנראה עומד באזור ה2.7 מליון ולא 200,000. כלומר גם שם עם כל ההיסטריה אחוז התמותה הוא באזור ה0.5%, פשוט שם הכל קורה בבת אחת כי לא הצליחו לבודד את אוכלוסיות הסיכון בזמן ולשטח את העקומה.

    אם נוסיף לזה את העובדה ש80% מהמתים הם מעל גיל 65 וישראל היא המדינה המערבית עם האוכלוסייה הצעירה בעולם, ובנוסף לזה אזור ה90% מהמתים הם גם ככה עם מחלות רקע קודמות - למה לעזאזל כל המדינה בבידוד??

    תשאירו את הזקנים והחולים בבידוד עד שנמצא חיסון, תמנעו התקהלויות המוניות ותתחילו להבריא את המשק!

    נוצר פה משבר כלכלי עצום שהולך להימשך איתנו עוד שנים רבות. עזבו את הקריסה שהולכת להיות פה מבחינה כלכלית,  רק הפגיעה שתהיה במערכת הבריאות תוביל להרבה יותר מיתות מאשר הקורונה - שבעיקר מקדימה את המוות של לא הרבה אנשים באופן יחסי (בכל שנה מתים בישראל 40,000 איש) ושרובם המוחלט היה מת ממחלה אחרת בעוד מספר מועט של שנים.

     

    מישהו יכול להסביר לי מה אני מפספס?

  19. אם כבר שפות, איך לומדים ערבית? יש אפליקציה משהו או שחייב קורס?

    ערבית זה הרבה יותר מסובך. אתה צריך להחליט אם אתה לומד את הערבית הספרותית - אמנם הערבית ה"תקנית" והשפה הכתובה הנפוצה אבל בדיבור היא מקבילה בערך לעברית המקראית - או שאתה לומד ערבית מדוברת. ואז אתה צריך להחליט איזה ניב אתה לומד כי הפערים הם תהומיים. לערבית של ירושלים יש את האתר המצוין מדרסה שהוא באופן כללי פרויקט מדהים.
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.