מכביסט98

אני נמצא כרגע בניס בלי קשר לחבילה וקניתי כרטיס למשחק דרך לאן. שלחו לי את הקבלה ואת הטופס עם הצילום דרכון וכו' ומאז לא שמעתי מהם. מישהו יכול להגיד איך זה עבד אצלו ואם לו כבר שלחו את הכרטיס עצמו במייל? הבנתי שיש נקודת איסוף שאליה צריך להגיע?

אם אני נמצא בניס לא כחלק מהחבילה של איסתא למישהו יש רעיון איך להמנע מלשלם את ה180 שקל על הכרטיס בלאן בזמן שכרטיס נורמלי עולה 5 יורו? הבנתי שיש איזשהו עניין שלאוהדי מכבי מותר להגיע רק דרך ההסעה ואז יוצא שבעצם אין ברירה אחרת?

הסיפור נכון רק 71 זה לא חטיבה או אוגדה אלא גדוד, שמסיום המלחמה ועד היום הוא אחד משלושת הגדודים של 188. בהתאם גם גדעון ויילר הוא סמג"ד.

תגידו זוכרים את הכתבה בערוץ 2 שהוציאה את בן חיים גזען בגלל עריכה מגמתית רצח? זוכרים במקרה מי היה הכתב שאחראי לכתבה? לא הצלחתי למצוא.

זה הכל תלוי מה הX. אם ההבדל הוא בין שבוע לשבועיים - קריטי. אם הוא בין חצי שנה לשנה - אז במקרה של הקורונה התשובה היא לא. אתה טוען שבלי סגר כל מערכת בריאות תקרוס בשלב כזה או אחר, אבל תסתכל על הנתונים משוודיה - בשום שלב מערכת הבריאות לא הייתה קרובה לקריסה. שום מקרה מוות לא נגרם כתוצאה מתפוסה מלאה של בתי חולים או עומס יתר על הרופאים. תסתכל פה על כמות מקרי המוות בכל יום. https://en.m.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Sweden יש פה גרף שכבר עבר את השיא שלו ורק צונח! ולא הוחל שם סגר ליום אחד. עכשיו אני לא טוען שלא היה נכון להחיל כאן סגר בכלל, כי אנחנו נתפסנו פחות מוכנים בהשוואה לשוודיה מבחינת כמות הבדיקות למשל והיינו צריכים להרוויח קצת זמן. אבל זה כל מה שזה עשה - להרוויח זמן עד שנוכל להתמודד עם הקורונה באמת. סגר לא יקטין את מספר הנדבקים בטווח הארוך, ובטח שלא מהווה פתרון קבע. עכשיו הדגש היחידי צריך להיות לשמור על אוכלוסיות הסיכון ולהקפיד על הריחוק החברתי על מנת לשמור על העקומה שטוחה. בדיוק כמו בשוודיה.

לא, אני מסתמך על ההנחה שנורווגיה לא הולכת להישאר בסגר עד לחיסון, שלא הולך להימצא חיסון בחודשים הקרובים ושהנגיף מתפשט בקצב כזה שבטווח של שנה הוא יגיע למיצוי בשתי המדינות גם אם בקצב שונה. כל עוד הוא לא יעבור את רף ההכלה של מערכת הבריאות באחת מהמדינות שיעור התמותה יהיה בסופו של דבר, לאחר שכלל האוכלוסייה תדבק, דומה. יתכן שבשבדיה זה יקרה בסוף יולי ובנורווגיה רק בספטמבר, אבל במוקדם או במאוחר זה יקרה. ולפי הממצאים הסרולוגיים בניו יורק כנראה שיותר מוקדם ממה שנדמה לנו. אם קיימת תוכנית שבה עוצרים את התפשטות הנגיף במידה כזו שבעוד שנה לא כל האוכלוסיה הפוטנציאלית להדבקה תדבק והיא לא כוללת סגר - בוא ותציג לי אותה. כרגע לא נראה שבידוד בתוספת למספר גבוה של בדיקות בשעה ש*אין* סגר זה מספיק אקטיבי בשביל לעצור לחלוטין את הנגיף. וכהוכחה - שבדיה.

השאלה היא לא איפה שבדיה תהיה כשאתה תהיה במצבה, אלא איפה שנינו נהיה בעוד שנה. עכשיו מן הסתם אני כמו כל אחד אחר קטונתי מלחזות את העתיד בדייקנות, אבל לפי איך שמבינים עד כה את אופי המגיפה? בריאותית ההבדלים בין שבדיה לשאר המדינות לא יהיו משמעותיים וילכו ויצטמצמו עם הזמן, בטח אם לא ימצא חיסון בטווח הקרוב. כלכלית המצב של שבדיה יהיה טוב יותר בגלל שלא ערכו סגר מוחלט. מן הסתם המצב הבריאותי ספציפית אצלנו יהיה טוב יותר מאצלם אם לא יעשו פה טעויות קולוסאליות כי אנחנו פחות או יותר במצב האידיאלי להילחם בקורונה - מדינה צעירה, עשירה, עם מערכת בריאות חזקה וייתכן שגם מזג האוויר פה יעבוד לטובתנו. אבל אם תשווה בין נורווגיה לשוודיה בעוד שנה מעריך שההבדלים יהיו מינוריים.

טעות נפוצה לגבי שוודיה. איפה שהם היום זה איפה שאתה תהיה בעתיד, אם זה בעוד שבוע חודש או חודשיים תלוי בהחלטות אפשריות של הממשלה בנוגע לחזרה לסגר בעקבות גידול פוטנציאלי במספר המתים, אבל להגיע אתה תגיע. שוודיה לוקחים את הנגיף מאוד ברצינות, פשוט לא בהיסטריה. הם הבינו שלא ריאלי להכחיד אותו לחלוטין ולכן מקפידים על צעדי ריחוק חברתי ושמירה על אוכלוסיות הסיכון על מנת לשמור על מספר החולים קשה מתחת לסף היכולת של מערכת הבריאות ככה שכל חולה זוכה לטיפול מיטבי. זה בדיוק מה שאתה הולך לעשות עוד מעט, רק שהם בניגוד אלינו לא היו זקוקים לסגר משבית בשביל להשתלט על המצב. המספר הגבוה יחסית של מתים נובע מהעובדה שהם אכן לא ביצעו סגר, אבל מכיוון שהסגר לא בר קיימא שאר המדינות גם ככה יגיעו למצב של שבדיה בעוד זמן מה פשוט יותר באיחור. ביחד עם העובדה שאחוז הזקנים בשבדיה גבוה ושבדומה לכאן נעשו שם שגיאות בכל הקשור לטיפול בבתי האבות, הגעת לתוצאה של שיעור תמותה שבאופן זמני הוא גבוה ביחס למדינות אחרות. בוא נדבר בעוד שנה ואז נראה מה ההבדלים באמת. בשביל האנלוגיה, תן לבולט להתחרות בבקלה במקצה ריצה וכנראה שאחרי 100 מטר הוא יכסח לו את הצורה. רק שאז תגלה לו שהמקצה הוא לא 100 מטר אלא מרתון ואז נראה מי ינצח.

למיטב הבנתי אף אחד מעולם לא דיבר על חזרה לשגרה רק כשימצא חיסון או כשהמגפה תעלם לגמרי - הכלכלה פשוט לא יכולה לעמוד בזה (למרות שייתכן שזה תלוי בהגדרה שלך לשגרה). מכיוון שבניגוד לסין אין לנו את היכולת להשאיר את האזור הנגוע בסגר עד שהמגפה תוכחד לחלוטין הרעיון מראש היה לשטח את העקומה, לא למחוק אותה. זה אומר שבסופו של דבר יהיה אותה כמות של חולים, פשוט על פני פרק זמן ארוך יותר בשביל שמערכת הבריאות תוכל להתמודד עם המגפה בכל זמן נתון. לכן גם המדינות שכרגע בעלות מקרי מוות נמוכים ברגע שירימו את הסגר כמות המקרים אצלם תעלה, כשהקצב תלוי באפקטיביות של הריחוק החברתי וההגבלות שיוותרו וכמות מקרי המוות באפקטיביות של השמירה על אוכלוסיות הסיכון. ייתכן שהנגיף פשוט יעלם באורח פלא ואז מי שהצליח לבצע את הסגר האפקטיבי ביותר הרוויח. ייתכן, אבל לא סביר. ובמידה וזה לא המצב, כמות המתים בכל מדינה עד היום הוא לא הנתון הרלוונטי. אתם מתייחסים לזה כאילו זאת ריצה של 100 מטר ואנחנו בקו הסיום כשלפי רוב המומחים אנחנו רק בתחילת המרתון. אין מה לעשות כרגע השוואות בין ישראל, ארה"ב או טייוואן. את ההשוואה האמיתית בין כמות המתים תעשה בעוד שנה.

ורק בשביל לחדד - שמישהו יסביר לי למה לא להחזיר בצורה הדרגתית כבר מלפני שבוע את כל המדינה לשגרה - מלבד אוכלוסיות הסיכון שעליהן צריך להשקיע את המאמצים ולשמור. במה עוזר *עכשיו* הסגר הכללי על אוכלוסיות שלפי כל הממצאים ההקורונה פשוט לא משפיעה עליהם?

אלוהים אדירים, תקרא שוב מה שכתבתי. בשום מקום לא כתבתי ששבץ זה כמו קורונה, ברור שלקורונה יש פוטנציאל הרבה יותר גרוע מלשבץ מעצם היותה נגיף. הדבר היחיד שנתתי אותו הוא כמתן איזשהי נקודת ייחוס שתיתן פרופורציה למספר המתים האפשרי מקורונה. (מה שכן, ספק אם מדינת ישראל משקיעה מיליארדי דולרים בהפחתת סיכון לשבץ). להגיד קורונה זה כמו שבץ זאת פשוט לא הנקודה בשום צורה, ואם זה מונע ממכם להתמקד בנקודה האמיתית שלי אני לוקח את ההשוואה בחזרה. אז שיהיה ברור - קורונה זה לא כמו שבץ בשום צורה, שתי המחלות שונות לגמרי בתכלית. נקודת הדמיון היחידה היא מספר המתים שיכול להיות אם נבצע את היציאה מהסגר בצורה חכמה, כשלהערכתי המספר יהיה אפילו נמוך יותר בגלל התנאים הייחודיים בישראל שהזכרתי בתגובות הקודמות. אני אשמח לתגובות ענייניות, בואו נמשיך הלאה ולא נתמקד בשבץ. בשביל זה יש את ויקיפדיה תודה.

לא הצעתי להשקיע את כל הכסף הזה בתרופה לשבץ ואני בטח לא מומחה למחלה. גם לא טענתי בשום מקום שהיא מחלה ויראלית או כל דבר כזה, זה מגוחך. השימוש היחידי בשבץ היה כדוגמה לטענה שאין פרופורציה בין כמות הכסף המושקע/נאבד כתוצאה מהסגר נגד המחלה לבין רמת הסיכון בפועל עם המידע שיש בידינו כיום. עכשיו ראיתי מאמר שבו מוצגת הגדרה של משרד הבריאות לאוכלוסיות סיכון: "נקודת סיכון אחת תינתן לקיומם של כל אחד מהבאים: מחלת לב וכלי דם, סוכרת, יתר לחץ דם, עישון מצטבר של מעל 10 שנות חפיסה, השמנת יתר (BMI מעל 30), אשפוז בשלוש השנים האחרונות (למעט לידות) כאשר כל אשפוז נוסף מוסיף נקודת סיכון. אז מי נמצא בסיכון לתחלואה קשה על פי מודל זה? אנשים בני 30-49 עם 4 נקודות סיכון ומעלה. אנשים בני 50-69 עם 2 נקודות סיכון ומעלה. אנשים בגיל 70 ומעלה גם ללא נקודות סיכון נוספות." נשמעת לי כמו חלוקה די טובה. נוסיף לזה גם אנשים צעירים יותר עם מחלות קשות, ולמה לא להוציא מהסגר בצורה הדרגתית את כל מי שלא עונה להגדרה ולהמשיך ולשמור על אוכלוסיית הסיכון? למה לשמור את כולם בסגר?

אממממ קודם כל, לא. 0.2% מ7 מליון זה 14,000 ולא 140,000. די משמעותי. מלבד זאת, מכיוון שלפחות 80% מהמתים הם בעלי מחלות רקע (כנראה יותר, וכנראה שבאוכלוסיות צעירות המספר הזה מזנק משמעותית) ברגע שתמשיך לבודד את בעלי המחלות תוכל להוריד את המספר הזה לאזור ה2500, כשאם לומר את האמת בגלל מערכת הבריאות האיכותית יחסית, שיעור המוות מתוך החולים הנמוך בישראל באופן חריג והעובדה שגם בימים רגילים באופן כללי הישראלים הם אנשים עם תוחלת חיים גבוהה בהשוואה לשאר העולם - אני אופתע אם המספר לא יהיה נמוך יותר. פרופורציה - בכל שנה מתים בישראל 2000 אנשים משבץ. בכל שנה. ואף אחד לא חושב להשקיע בזה עשרות מיליארדים עד שנמצא תרופה. כאן אנחנו מדברים על מגפה ספציפית ולא תופעה שתמשיך גם לשנים הבאות. אבל ההשלכות של המשבר הזה ילכו איתנו עוד שנים רבות קדימה ויביאו למוות של אנשים רבים. אבל את המוות הזה יהיה קשה לשים בגרף עם כותרת אז למי אכפת. לגבי בידוד האוכלוסיות בסיכון, לחשוב שזה דבר בלתי אפשרי לבצע בצורה אפקטיבית זה פשוט מגוחך. זה שהיו מחדלים עד עכשיו לא אומר שזה בלתי אפשרי. ברגע שאותם שוטרים שמסיירים על חוף הים ישמרו על בתי האבות הבידוד יעבוד, מדינת ישראל כבר עשתה דברים מורכבים הרבה הרבה יותר. ולגבי עזה - יש להם מגע עם מצרים בין היתר וכבר היו שם מספר נדבקים מוכחים. אם אתה חושב שבניגוד לכל שאר העולם הם היחידים שהצליחו לנטר את כלל הנדבקים בצורה אפקטיבית ולבודד אותם בזמן למרות שהם נמצאים במחוז הצפוף בעולם - שיבושם לך. מהיכרותי עם המערכות הפלסטיניות הכושלות סביר יותר להניח שבגלל שהאוכלוסייה שם צעירה להחריד, השפעת הוירוס פשוט לא מורגשת. באופן כללי, איך זה שהמדיניות הערביות לא מושפעות מהקורונה? פתאום כולן עם מערכות הבריאות והניטור הטובות בעולם? או שהן מחביאות עשרות אלפי מתים בארון? או שאולי בגלל האוכלוסייה הצעירה שלהן הוירוס פשוט לא מזיז להן. אולי.

כן, אני לא מתייחס לכמה המחלה "נעימה" או לא נעימה כי זה לדעתי שיקול לא רלוונטי. כשאתה מתעסק בגורל של המדינה שלך זה פשוט לא פקטור אם החולים מתים לבד או עם המשפחה. וכן, לחלוטין תמותה של 1 ל2000 זה מעט. שיעור התמותה בישראל הוא באזור ה5 ל1000 כל שנה, בשביל 1 ל2000 שגם ככה יצאו מבידוד עד החיסון לא הורסים מדינה לעשור קדימה. מה שאתה לא מבין הוא שבסין הם יכלו לבצע סגר מוחלט על אזור מסוים, שזה באמת מאוד יעיל. אבל סגר מוחלט על מדינה שלמה למשך 3 חודשים זה פחות או יותר גזר דין מוות שהולך להכניס אותנו למשבר כלכלי בסדרי גודל של תקופת הצנע. מה גם שכשזו מדינה שלמה ולא רק מחוז אתה לא באמת יכול לבצע סגר מוחלט. הסגר הראשוני היה נכון, כי היה צריך לאפס את כל האוכלוסייה ולקנות זמן להתארגנות מתאימה. אבל הסגר לא מועיל בלהקטין את המגפה כל עוד לא ניצלת אותו בשביל להתכונן בצורה המיטבית ברגע שיגמר, ואחרי שבוע - שבועיים הוא כבר מזיק בצורה קטסטרופלית. אתם באמת מציעים סגר של 3 חודשים בתור פתרון? ברצינות?

אחוז החולים המאומתים לא רלוונטי. בניו יורק יש180,000 חולים מאומתים, היום המושל הודיע שלפי מדגם שביצעו בערך 2.6 מליון אנשים כבר נדבקו. כן, במדינות עם אוכלוסיות גדולות המספרים יהיו יותר גדולים. הנה נתון: בכל שנה מתים בארה"ב 650,00 אנשים ממחלות לב, 600,000 מס-רטן וסך הכל 2.8 מליון אנשים. בכל מה שקשור למחלות 50,000 זה כלום, תהיה בטוח שיהיו הרבה הרבה יותר. אבל הבעיה האמיתית היא שעד שאין חיסון אין לך שום דרך למנוע את זה ושום סגר לא יוכל להחזיק עד אז. לכן הברירה היא בין מוות עם משבר כלכלי למוות בלי משבר כלכלי. ועד שיהיה חיסון, האופציה הריאלית היחידה היא בידוד של קבוצות הסיכון כמה שיותר על מנת לשמור את כמות הנדבקים על מינימום וככה למנוע מצב של עומס על מערכת הבריאות. אין שום סיבה שקבוצות שנמצאות בסיכון ששווה לאפס ימשיכו להישאר בבידוד. לא למען טובתם שלהם אלא למען כולנו.